زندگینامه خداداد فرمانفرماییان، نوار ۶

دانشگاه هاروارد

مرکز مطالعات خاورمیانه‌ای

طرح تاریخ شفاهی ایران

مدیر: حبیب لاجوردی

ناظر آماده‌سازی: ضیا صدقی

پیاده‌سازی: لارا سرافین

راوی: خداداد فرمانفرماییان

تاریخ: ۲۳ نوامبر ۱۹۸۲

مکان: ماساچوست، کمبریج

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شمارهٔ ۶ روی الف (ویرایش و بازبینی متن پیاده‌شده توسط راوی، جولای ۲۰۰۴ )

طبقه‌بندی: ندارد

ج: بانک نگران شده بود که من ممکن است توان بازپرداخت به بانک را نداشته باشم. این حول و حوش -به شما خواهم گفت- بدهی دقیقاً دویست و شصت‌هزار تومان بود و در آن زمان، من حتی چهارهزار تومان هم در حسابم نداشتم. البته حقوقم که حدود بیست‌هزار تومان بود در آن زمان، به صورت منظم به حسابم واریز می‌شد. اما من با خودم فکر کردم: «ببین داری از سازمان برنامه می‌روی. اما نمی‌توانی از بانک برنامه (این بانک سازمان برنامه بود) با چنین بدهی بزرگی بروی. باید کاری انجام شود». من هیچ‌چیزی نداشتم که بفروشم. جایی نداشتم که بروم. حکومت قصد نداشت به من پاداشی بدهد. من بازنشستگی نداشتم. به خاطر استعفای من موقعیت مضحکی بود. مستحضرید که به محض استعفا، همهٔ این را می‌بازی.

و آقای هویدا، منظورم این است که بالأخره من جنگی با نخست‌وزیر داشتم. داشتم او را ترک می‌کردم. قصد نداشت که به من امتیازی بدهد و من هم بر آن نبودم که امتیازی بخواهم یا بپذیرم.

من برادرم سیروس را صدا زدم. مشکل را با او در میان گذاشتم. سیروس در آن زمان رئیس مشترک یا نایب رئیس یک کارخانهٔ تحت تملک خانواده بود، که نفت پارس نام داشت. من او را صدا زدم، چرا که او احتمالاً نزدیک‌ترین برادری بود که داشتم. ما از دو سالگی با هم بزرگ شدیم. من از دو یا سه سالگی او را به خاطر دارم. خوب. در تمام این سال‌ها، در انگلستان، در بیروت، در ایالات متحده، من عاشق او بودم و او خیلی به من نزدیک بود.

بنابراین، من گفتم: «سیروس، من باید این وام را پس بدهم و محض اطلاعت، دارم استعفا می‌دهم، اما هیچ‌کسی غیر از تو این را نمی‌داند. در واقع، من استعفا کرده ام، اما به نخست‌وزیر قول داده ام که به کسی نگویم. مجبور شدم به تو بگویم، به خاطر این مشکل مالی. تو به من نزدیکی. به کسی نگو. اما قبل از این که از سازمان برنامه بروم، باید این وام را تصفیه کنم». او گفت: «چند روز وقت دارم؟»، گفتم: «حداکثر، یک هفته». ظرف یک هفته، او برگشت، یک چک به حسابم خواباند که دویست و شصت و شش هزار بود. او می‌خواست من یک پول اضافه‌ای داشته باشم که بتوانم، عارضم، چند هفته‌ای بعد از استعفایم گذران زندگی کنم.

بعداً از او دربارهٔ این ماجرا پرسیدم. خیلی راحت به من گفت که سراغ برخی برادرهای دیگر رفته بود که در این موقع انتخاب کرده بود و از هر کدام خواسته بود کمک کنند. هر کدامشان، ده، بیست، سی‌هزار تومان داده بودند. او صدوشصت‌، هفتادهزار جمع کرده بود و صدهزار دیگر شخصاً از منابعش گذاشته بود.

[ص. ۱]

س: این قرض بود یا چی؟

ج: این یکی دیگر از وجوه جذاب رابطهٔ ماست. این برای من قبل از وقتی که استعفا کرده بودم از حکومت و حقوقی نداشتم و در خیابان‌ها قدم می‌زدم اتفاق افتاده بود. من عادت داشتم هر روز می‌رفتم و برای مخارج زندگیم از برادرهایم پول می‌گرفتم، برادرهای مختلف. من به دفترشان می‌‌رفتم و به ایشان می‌گفتم: «پول لازمم. پول اضافه داری؟» آن برادری که از او خواسته بودم، دو، سه، چهارتایشان -مثلاً یکی‌شان ابوالبشر بود- دست می‌کرد در جیبش و در می‌آورد و می‌گفت: «پانصد تومان دارم. سیصدتومانش را تو بگیر، دویست‌تومانش برای خودم». می‌دانید. هیچ وقت بین ما حساب و کتاب نبود. مگر این که یک چیز رسمی بود که، ممکن بود مثلاً من یک تکه زمین به برادرم فروخته باشم که از این کارها می‌کردیم، و به این طریق یک حساب و کتاب روشنی وجود داشت. اما به این معنا، اغلب من در اروپا بودم، برادر دیگر در اروپا، او صورت‌حساب را می‌پرداخت، بدون این که از او بخواهم چنین کند. این نوع رابطه، درست یا غلط، بین ما وجود داشت و تا امروز هم ادامه دارد و ادامه هم خواهد داشت، چرا که شکلی از همکاری است که شما می‌توانید این را حمایت مشترک بخوانید، سخاوتی که درون ما هست یا شاید بخشی از فرهنگ ماست. ما ایرانی‌ها عموماً این طوریم.

پس سیروس این کار را کرد، و در موقعیت‌های دیگر من این فرصت را داشتم که به نفع او بازپس بدهم. موقعی که بعداً به بخش خصوصی رفتم و از نظر مالی وضعم خوب بود، در موقعیتی که او نیاز فوری به پول داشت، خوشبختانه من توانستم این پول را برایش فراهم کنم. این داد و ستد وجود داشت. و مسئله‌ای هم نداشت اگر من این پول را نداشتم، اگر نمی‌توانستم به او پس بدهم. او سراغ برادر دیگری می‌رفت یا کاری می‌کرد. بنابراین این یک رابطهٔ عجیب بود، چنان که گفتم، قابل تکرار در اوضاع و احوال دیگری نبود.

س: اما در موقعیت‌هایی که شغل شما توانست دست کم به ظاهر یک تعارض منافعی را ایجاد کرده باشد، شاید به عنوان رئیس بانک مرکزی، شما برادری داشتید که مدیر یک بانک بود یا به عنوان رئیس سازمان برنامه، برادری که مهندس مشاور یا پیمان‌کار بود. در این موارد چه می‌‌کردید؟

ج: در تمام این قضایا، من این عادت را داشتم که یکی از معاونانم را تعیین کنم، این افراد زنده اند، با این درخواست که من نمی‌خواهم چیزی بدانم، هر چیزی که انصاف است، هر چیزی که وظیفهٔ‌شان ایجاب می‌کند. اما سپس مجدداً و این بین کسانی که آشنا هستند، معروف است. در تمام طول مدت تصدی مسئولیت در سازمان برنامه، مثلاً فاروق و رشید بیچاره (دو تا از برادرانم) که یک شرکت مهندسی بزرگ داشتند، یک کار جزئی هم نگرفتند، یک قرارداد هم نگرفتند. این چیزی بود که رشید همیشه بعداً به من گفت. نه یک کار جزئی. هر کاری که آن‌ها داشتند و در طول آن دوره انجام می‌دادند، آن سه سالی که من در سازمان برنامه بودم، قبلاً توسط اصفیا به آن‌ها داده شده بود. در مورد عزیز، تا امروز هم او مرا نبخشیده، چرا که شخصاً یک طرح را جنگیدم، نه به این خاطر که برادرم معمار آن شده بود، نه. به این خاطر که دوستش داشتم. من او را به عنوان یک معمار قبول داشتم و وقتی که خواستم خانهٔ خودم را بسازم، سراغش رفتم و او یک نقشهٔ مجانی برای خانهٔ خودم داد، اما من صرفاً به نظرم نیامد که این طرح باید اولویت داشته باشد.

تا امروز عزیز من را نبخشیده است چرا که من این موقعیت را برای ساخت این استادیوم، استادیوم آریامهر، نزد اعلی‌حضرت سلب کردم. تا حدی که دست کم پنج نامه از معینیان بود که مستقیماً از شاه نقل می‌کرد که به من دستور می‌داد که قرارداد را به او بدهم و در آن‌جا من هیچ قت این کار را به هیچ ترتیبی مستقیماً اداره نکردم. من این را کاملاً به صلاحدید دو تن از معاونینم واگذار کردم، یکی مقدم بود و دیگری رادپی. هر دو افرادی شهره به سرسختی و دقت بودند، اما در عین حال بسیار درست‌کار و شریف بودند. من [ص. ۲] منظورم این است که آن‌ها نمی‌خواستند برادرم را صرفاً به خاطر این که برادرم بود مجازات کنند یا این که مزایایی برایش ببینند. آن‌ها خیلی سخت‌گیر اما اشخاص بی‌غرضی بودند و بنا به صلاحدید، اختیار کامل دربارهٔ طرح داشتند. و هم‌چنین، چیز بیشتری که هست، این طرح ابداً هیچ گاه در سازمان برنامه امضا نشد. این طرح به وزارت آبادانی و مسکن واگذار شد و توسط کورس آموزگار، وزیر وقت امضا شد.

من بسیار حساس بودم و همین طور متأسف، دربارهٔ این سؤالی که پیش کشیدید به خاطر ناممان.

س: آیا چیزهایی که مضرات نام یا خانوادهٔ شما بودند برایتان ایجاد مسئله نکرده بودند؟

ج: این مزایا بسیار مهم شده اند. یکی از مزایا این بود، اگر بخواهم با شما صادق باشم، در مملکتی مثل مملکت ما، به خاطر نامم درهای بسیاری باز شده بودند. من خواهم گفت این یک واقعیت زندگی بود، من از آن لذت بردم. من می‌توانستم به دفتر هر نخست‌وزیری بروم. این در دسترس هر کسی نبود. نام من، شناسنامهٔ من کافی بود. احتمالاً نخست‌وزیر، پدر من را می‌شناخت، و اگر نمی‌شناخت، پدرش، نزدیک‌ترین دوست پدرم بود. می‌دانید، این قسم روابط که ما در مملکتمان، در جامعهٔ‌مان داشته ایم، چنان که بوده است. هر دری باز بود. به آن معنا، این مزیت بزرگی بود، بله این درست است.

اما مضراتش: حسادت‌های طبیعی. و چنان که پس از انقلاب دیدید، خانوادهٔ من تنها خانواده‌ای بود احتمالاً، به استثنای پهلوی، که به خاطر نامش یک «حکم کلی[1]» درباره‌اش داده شد. یادم هست وقتی که بازرگان، قانون حفاظت از صنایع ایران[2] را گذراند که موضوعش ملی‌سازی بسیاری از کارخانه‌های خصوصی بود، به جای این که مثل سایر موارد به نام یک شخص ارجاع دهد، دربارهٔ ما قانون گفته بود «فامیل فرمانفرماییان». این خانواده، یعنی فرمانفرماییان، شامل یک پیرزن هشتادوشش‌ساله، یک پیرمرد نودوسه‌ساله، و کودکانی دو یا سه ساله و امثالهم می‌شد. چه کسی مجرم شناخته شده بود؟ چرا کل خانواده و نه افراد معین؟ البته من نامه‌ای به حکومت نوشتم، اما پاسخی نگرفتم.

مردم فکر می‌کردند این خانواده یک واحد نامرئی، ثروتمند و بسیار قدرتمند است. شما می‌دانید که الحق، من هیچ فردی از خانواده‌ام را نمی‌شناسم که حتی بتواند به معنایی که میان ثروتمندان رایج است، این طور بگویم، حتی میان صد [ثروتمند] برتر به حساب بیاید. خیلی بعید است. حتی یک نفر. بله درست است، این یک خانوادهٔ بزرگ است و اغلب ایشان موفق بودند. اما احدی نمی‌توانست به سطح صدتای برتر برسد، می‌خواهم بگویم حتی بین دویست‌تای برتر در ایران. حتی یک نفر. اما اگر همهٔ‌مان را کنار هم ‌می‌گذاشتید، واضح است که در این بین بودیم. اما فراموش نکنید، ما افراد مستقل و مجزایی با نام‌های یکسان بودیم. شما می‌توانید یک گروه سیصدنفره یا هم‌اندازهٔ آن را از سبک‌های مختلف زندگی را جمع کنید و همهٔ آن‌ها در کنار هم ثروت قابل ملاحظه‌ای خواهند داشت.

اما من منزل خودم را داشتم، منافع خودم را داشتم. به عنوان مثال، غفار (یکی از برادرانم) می‌دانید که بانک تهران را راه‌ انداخت و سهام زیادی در آن بانک داشت. من هیچ ‌گاه یک سهم در بانک تهران نداشتم. حتی آن‌جا حساب نداشتم.

در مقابل، به عنوان مثال، بسیاری از اوقات وقتی برادرانم می‌خواستند سرمایه‌گذاری کنند، همهٔ آن‌ها رو به دیگر برادران می‌کردند و می‌گفتند: «می‌خواهی در این یا آن سرمایه‌گذاری شریک شوی؟» برادران و خواهران فراوانی بودند و من تا وقتی که حکومت را ترک نکرده بودم در بین ایشان نبودم، کسی که [ص. ۳] سهام داشت مثلاً در  . اما سهام‌داران متعددی دیگری هم بودند، غیر از اعضای خانواده.

این در جامعهٔ ما طبیعی بود که سراغ اعضای خانواده بروید و پولتان را برای سرمایه‌گذاری روی هم بگذارید. یقیناً به این روش ما با هم همکاری می‌کردیم.

خوب، این یک توضیح مختصر بود، به نظرم. آیا چیز دیگری راجع به خانواده هست که برایتان جالب باشد؟

س: خوب، من می‌توانم بعداً وقتی اقتضایش را داشت به این موضوع برگردم. فعلاً ترجیحم این است که سراغ چیز دیگری بروم.

س: افراد زیادی انتقادات فراوانی دارند، مثلاً دکتر امینی، از معرفی افراد تحصیل‌کرده اما بی‌تجربه که برکشیده شدند. منظورم این است که این افراد با یک دکتری از هواپیما پیاده می‌شدند و به وزارت و معاونت وزارت می‌رسیدند. حالا به نحوی، شاید اشتباه کنم، به نحوی شما نخستین فرد از این گونه بودید یا یکی از اولین‌های این گونه که آمدید و با تحصیل در یک رشتهٔ جدید، صلاحیت تصدی این مسئولیت سنگین را یافتید. من می‌خواهم بدانم اگر شما، عارضم که، شما می‌توانستید به عقب نگاه کنید به این جنبه از تجربهٔ خودتان در درجهٔ اول و سپس این را تعمیم بدهید، و ببینید منافعش، نقاط مثبت و منفی‌اش چه بوده است، و اگر کسی خواست این کار را انجام دهد شما از تعارض‌هایی که این با نسل قدیم و همهٔ چیزهای دیگری که از سر گذراندید، خبر دارید.

ج: من واقعاً فکر می‌کنم این پرسش بسیار خوبی است. من سه سال گذشته را صرف تأمل در این‌باره کردم-با کمال صداقت و صادق بودن خیلی سخت است، چرا که این مسائل شخصی اند. هر کسی ادراک خودش را از امور دارد، دیگران ادراک‌های متفاوتی دارند.

من کوشیده ام خودم را در نخستین روزها بازارزیابی کنم. و حق کاملاً با شماست. من جزء این سنخ جدید بودم و من هم‌چنین یکی از معروف‌ترین‌هایشان بودم.

س: در واقع یک عبارت «ماساچوستی» رایج شد.

ج: بسیار بیشتر از این، بسیار بیشتر از این. در ضمن، وقتی من آمدم، من آن قدرها «ماساچوستی» نبودم. اما به آن معنا که من در هاروارد و پرینستون بودم، در همین مقوله جا می‌گرفتم. در این جست‌وجوی حقیقت، برای یک تصویر بی‌طرفانه، من فکر نمی‌کنم هنوز توفیقی یافته باشیم. اما من یافته‌هایی در حوزه‌هایی که به خودم اجازهٔ صحبت در آن‌ها را می‌دهم داشته ام، در حوزه‌هایی که می‌توانم بی‌طرفانه صحبت کنم. و من نمی‌دانم آیا موفق خواهم شد که کل تصویر را برای شما ترسیم کنم. اما النهایه خواهم کرد چرا که من در حال آماده کردن دو سخنرانی هستم، یکی در هاروارد و یکی در ام.آی.‌تی.؛ صرفاً راجع به تأملاتم در ۱۹۵۸ تا ۱۹۷۸.

چیزی که من به آن می‌نگرم تصاویری در حال تغییر، با زاویه‌های دید در حال تغییر، و با ادراکات در حال تغییر درون خودم است. آن موقع چگونه بودم، آن موقع نگاهم به جهان چگونه بود، و چگونه امروز به جهان نگاه می‌کنم. اگر من فقط در بیان یا بیرون ریختن، در کشیدن صادقانهٔ این عکس موفق باشم، فکر می‌کنم بتوانم جواب‌های بسیاری را دربارهٔ این پرسش بنیادینی که پرسیدید، آشکار کنم. و من هیچ خوکچهٔ هندی دیگری ندارم که در این آزمایشگاه استفاده کنم، جز خودم. و باور کنید این یکی از زجرآورترین تجربیات زندگی من است که سعی کنم به عقب برگردم و درک کنم که من چه چیزی بودم و از پس این سال‌ها نگاه کنم و ببینم چه چیزی برای من رخ داد. از نظر تفکر من، از نظر احساسات من، از نظر نظام ارزشی در حال تغییر، چیزی که بعداً مهم شد، چیزی که [ص. ۴] الآن مهم است. من هنوز این را تمرین نکرده ام، شاید بکنم. شاید بکنم. اگر بکنم، اگر من حتی بنویسم، یقیناً من این را بخشی و جزئی از این نوشته خواهم کرد، این تاریخ شفاهی؛ و این را به شما می‌دهم. دادن هیچ چیزی به شما برای من دشوار نیست. من می‌توانم این قدر گشوده و صادق باشم، این ذره‌ای برای من زحمت ندارد. وقتی ما در ابتدا آمدیم و من به خاطر استفاده از «من» عذرخواهی می‌کنم، شما باید ملتفت باشید که وقتی من می‌گویم «من»، در حال بازنمایی گروهی از افراد مثل خودم هستم. اما باید این را به خاطر داشته باشید، حتی درون این گروه، چیزی که یک گروه هم‌گن خوانده یا تصور می‌شد، واریانس‌هایی وجود داشت، لطفاً این را به خاطر داشته باشید. واریانس‌هایی از نظر پیشینه، از نظر تجربه، از نظر تحصیلات، از نظر هوش، از نظر شخصیت، از نظر وفاداری و از این قبیل. پس اجازه دهید که با چنین فهمی، به «من» ارجاع بدهم.

این من، چنان‌که برای شما گفته ام، وقتی به خارج، خارج از ایران، فرستاده شد، حدوداً چهارده‌ساله بود. نتیجتاً، شناخت من از ایران طبیعتاً محدود بود. در مورد خاص خودم، زبان فارسی من قوی بود چرا که در هفت‌سالگی گلستان سعدی را با مربی می‌‌خواندیم. این به خاطر اصرار پدرم به درک ادبیات فارسی از سنین کودکی بود. ما برای او شعر از بر می‌کردیم. این بزرگ‌ترین تفریحش بود. بعد از آن‌ها شام‌های شب جمعه که قبلاً ذکر آن رفت، ما ممکن بود دورش جمع شویم، ایشان روی یک صندلی می‌نشست و ما نیز روی زمین دورش می‌نشستیم و ما شروع به «مشاعره» می‌کردیم. این بازی با شعر،‌می‌دانید که. و ما جلو می‌رفتیم تا افراد حذف می‌شدند و در نهایت یک برنده مشخص می‌‌شد. برنده ممکن بود یک نمی‌دانم، یک تکه نقرهٔ بزرگ بگیرد و بقیهٔ ما قطعه‌های کوچک‌تر نقره بگیریم.

ما در یک خانوادهٔ مذهبی بزرگ شدیم. مادران ما به طور کلی مذهبی بودند. مادربزرگ من مذهبی‌ترین فرد این جهان بود. پس این نبود که من مذهب یا پیشینهٔ مذهبی را در ایران درک نکنم. این نبود که من ابداً سنت را درک نکنم. بارها من با شنیدن قصه‌های شب مادربزرگم به خواب رفتم.

س: مادری بود؟

ج: مادربزرگ مادری. من هیچ‌گاه مادربزرگ پدریم را ندیدم البته. مادربزرگ مادریم بود که ممکن بود برای ما این قصه‌ها را بگوید که مربوط به سنت ایرانی بود، که مربوط به سبقه و سنت او می‌شد. من یک رگی داشتم، یک حس توسعه‌یافته دربارهٔ ایران، یقیناً داشتم. من احساسی راجع به ایران داشتم. من احساسی راجع به جامعهٔ ایرانی داشتم، نه این که چنان که من به علت نامم و به علت پیشینه‌ام متهم شده ام، به علت پدرم فقط به این نخبگان [احساسی داشته باشم]، نه، نه، نه. مادر من اصالتاً متعلق به روستایی کوچک بود. مادربزرگ من صرفاً یک زن ساده و بی‌سواد اهل روستای کوچکی به نام چیذر بود و با پدربزرگ مادری من از روستای مجاور، نیاوران، ازدواج کرده بود که باغبان پدرم بود. مادرم دختر باغبان پدرم بود. منظورم این است که این بخش از من بخش جذابی بود، که من امیدوارم فرصت داشته باشم درباره‌اش با شما صحبت کنم و نشان دهم که در جریان این انقلاب چه قدر کمک‌کننده از کار درآمد. ما درکی از زندگی روستایی در ایران پیدا کردیم و توسعه دادیم. من دربارهٔ زندگی روستایی ایران می‌دانستم. به این معنا من رنگی از یک روح انسانی داشتم، از یک سو این زندگی سادهٔ روستایی که مادرم در آن بزرگ شده بود، یقیناً مادربزرگم در آن بزرگ شده بود، و سپس از این عمارتی که برای شما توصیف کردم از سوی دیگر، که از آن پدرم بود.

من درکی داشتم. اما می دانید، در چهارده‌سالگی -این هنوز خردسالی است- ما به دانشگاه آمریکایی بیروت فرستاده شدیم، به آمادگی (مدرسه). در آن‌جا ما در خوابگاه‌ها با دانش‌آموزان عرب، با دانش‌آموزان خاورمیانه، با برخی دانش‌آموزان اروپایی زندگی می‌کردیم اما عمدتاً [ص. ۵] با معلمین آمریکایی، اروپایی و عرب. آن‌ها معلمان خوبی بودند. من هیچ‌گاه فراموششان نمی‌کنم. کسی به ما انگلیسی آموخت، کسی که به ما ادبیات انگلیسی آموخت، کسی که به ما ریاضیات یاد داد. درسی به زبان فارسی، برای محصلان ایرانی در مدرسهٔ آمادگی بیروت. این انجمن نوعی جای پا برای اروپا و ایالات متحده بود. من از ایران می‌آمدم و برای ورود به یک کالج اروپایی یا آمریکایی آماده شده بودم.

تنها وقتی که به ایران برگشتم، تابستانی بود که از دبیرستان بیروت فارغ‌التحصیل شدم و حداکثر دو ماه، دو ماه و نیم در ایران اقامت کردم. در طول این دو، دو و نیم ماه، زمان زیادی را در همدان و اسدآباد گذراندم که روستای خانوادگی ما در آن‌جا قرار داشت. من این روستاها را دیدم. من دیدم مردم چگونه کار می‌کردند. من فقر را دیدم. من فکرهایی راجع به روابط بین ارباب‌ها و رعیت‌ها پیدا کردم. به آن معنا، من نظری کردم و شاید یک مرتبهٔ دیگر احساس از روستاهای ایرانی یا نواحی روستایی مبهمی داشتم اگر مایل باشید [بشنوید].

در انتهای آن تابستان، من به انگلستان پرواز کردم و دیگر برنگشتم تا حدود یازده سال بعد. این یازده سال را به کالج‌های انگلیسی و آمریکایی رفتم. در انگلستان، من اقتصاد خواندم و دربارهٔ مارکس یاد گرفتم، دربارهٔ آدام اسمیت یاد گرفتم.

در ایالات متحده من راجع به تاریخ آمریکا یاد گرفتم. من فرهنگ آمریکایی را یاد گرفتم. من بخشی از یک خانوادهٔ آمریکایی شدم. من تحت تأثیر ارزش‌ها و اخلاقیات آمریکایی قرار گرفتم. فرای همهٔ این‌ها، من آهسته آهسته شروع کردم به متبحر شدن در یک معرفت تازه، یک رویکرد تازه برای نگریستن به واقعیت‌ها. یک روش تازه برای بررسی واقعیت، که علم من، عمدتاً اقتصاد، به من آموخته بود و مقتضای من بود. بدین نحو من آهسته آهسته در یک زیست‌محیط شکل گرفتم. که باید خاطرنشان کنم وقتی شما از دانشگاه استنفورد در پالو آلتو حرف می‌زنید و این را با تهران آن روز یا همدان آن روز مقایسه می‌کنید، آن‌ها قرونی جدا از هم بودند.

من فنون و روشی از تفکر را تمرین کرده بودم که در آن دانشگاه‌ها می‌شد به ما آموخته شود. من به دنیا نگاهی متفاوت با نگاه چهارده‌سالگیم در ایران داشتم. آخرالامر وقتی که درجهٔ دکتریم را دریافت کردم من یک نظام ارزشی به کلی متفاوت داشتم. علایق من یقیناً تغییر کرده بود. نه این که من می‌گویم در سن چهارده سالگی من علایقی روشن در انسانیات یا در علوم یا هر چیزی از این قسم داشتم، بلکه عرضم این است که آن‌چیزی که بعداً توسعه یافت مبنای متفاوتی با چیزی داشت وقتی که ایران را ترک کردم.

ما طبیعتاً به قدر کافی از روش‌ها، فرهنگ و تمدن غربی آگاهی داشتیم. ما طبیعتاً به قدر کافی از فناوری غربی آگاهی داشتیم. ما طبیعاً به قدر کافی از شیوهٔ غربی تفکر رنگ گرفته بودیم و پذیرفته بودیم و در آن خبره شده بودیم. فناوری غربی، علم غربی، تاریخ غربی.

تمام این مدت من تماس بسیار کمی با ایران داشتم. من تماس کمی با تفکر ایرانی داشتم مگر از طریق دوستان گهگاه ایرانی که با من به مدرسه می‌رفتند. ما واقعاً از همهٔ چیزی که در ایران جریان داشته آگاه نبودیم. موقعی که مثلاً مصدق به قدرت رسید، یقیناً حسی از غرور در ما به عنوان دانشجویانی که هزاران مایل دور از ایران بودند جوشیده بود؛ اما واقعاً نمی‌دانستیم چه خبر است. ما طبعاً روزنامه‌ها را درباره‌اش می‌خواندیم، اما یک موضع طبیعی برای ما وجود داشت که دفاع از او را می‌طلبید. احتمالاً این مبنای درستی نداشت یا به اندازهٔ کافی عمیق نبود.

[ص. ۶]

اطلاعات ما از کشورمان مستمر نبود. ما افراد مؤثر کشور خودمان را به اندازهٔ کافی نمی‌شناختیم. بازیگران مهم چه کسانی بودند؟ نقش این بازیگران چه بود؟ چه چیزی بر توده‌های مملکت، حتی در دوران مصدق، اثر می‌گذاشت؟ یا برای این مسئله، شاه واقعاً چه شکلی بود؟ اعتقاد او چه بود؟ فلسفهٔ مسلط بر مملکت چه بود؟

من یادم هست، اگر شما از من در آن ایام دربارهٔ ایران پرسیده بودید، من طبعاً گفته ام: «ما فلسفه‌ای نداریم. ما بدون راهبرد یا نقشه‌های ملی وجود داریم. هیچ سازماندهی وجود ندارد. تنها فساد وجود دارد». این‌ها واکنش‌های ما به مملکت و جامعه‌مان بود.

خوب، من را بعد از تعلیم در این مؤسسات ارزیابی کنید. نه فقط تعلیم دیدن؛ بلکه برای چند سال در این‌جا تدریس داشتن، آن شخصیتی که از من ساخته شده بود در مؤسساتی نظیر براون[3]، هاروارد، پرینستون. پس از این بود که من به ایران برگشتم.

من اگر بخواهم خیلی مهربان باشم، خواهم گفت: «ببین، من هیچ چیزی غیر از آن‌ چیزهایی که در آن وقت در من بود، نمی‌دانستم که عاید آن جامعه کنم». چه چیز دیگری می‌توانست از من بیرون بیاید جز همان‌چیزهایی که آموزش دیده بودم، راجع به کجا مشق کرده بودم؟ اما اگر به دقت این را بررسی کنید، مشکل در اینجا بود که عمدهٔ چیزی که راجع به آن یاد گرفته بودم، اغلب اندیشهٔ منِ غریب و بیگانه با آن جامعه بود.

شما می‌بینید تمام نظریه‌هایی که ما برای مواجهه‌ با واقعیت‌ها، مواجهه با زمان و یک موقعیت، مواجهه با یک محتوای نهادی یا محتوای فرهنگی یاد گرفته بودیم، با ایران، جامعهٔ تازه‌ای که حالا من واردش شده بودم، کاملاً فرق داشت. حالا من به این جامعه رفته ام که مشاوره بدهم، آموزش بدهم و رهبری کنم. کجا من می‌توانستم این جامعه را رهبری کنم؟ چه مشورتی می‌توانستم به این جامعه بدهم، جز این -و این صادقانه‌ترین چیزی بود که می‌توانستم بکنم- که اجرای آن گونه‌ای از ارزش‌ها و روش‌های تفکری را که در اروپا و ایالات متحده آموخته بودم، پیشنهاد بدهم.

من خاطرم هست که حتی هیچ‌گاه دست از پرسیدن این پرسش برنداشتم که آیا تعارضی بین آن چه که فکر می‌کنم و آن‌چه که وجود دارد هست یا نه؟ من یقین داشتم آن چه می‌گفتم درست بود. من یقین داشتم که آن‌چه می‌گفتم باید در کشورم نیوشیده می‌شد، چرا که معهذا ایران ناگزیر بود که ایالات متحده‌ای دیگر شود یا یک کشور اروپایی دیگر شود و در این مسیر پیشرفت کند.

من از فکر کردن دربارهٔ این تعارض دست نخواهم کشید. من از تفکر دربارهٔ این بیگانگی دست نخواهم کشید. نمی‌خواهم که دست بکشم. من وقتی برای بررسی آن جوانب نداشتم. فکر این بود که این راه‌ها نیز جبراً تحمیل شوند، این سیستم‌ها، این ایده‌ها، این نظریه‌ها؛ به جامعهٔ من تا رسیدن به آن‌چیزی که من فکر می‌کردم یک جامعهٔ بهتر باشد. اما مدلی که ما می‌خواستیم به آن برسیم، این مدل بود، مدل آمریکایی، یا مدل انگلیسی، یا فرانسوی؛ علی ای حال؛ یک جامعهٔ تازه و مدرن.

وقتی به عقب می‌نگرم، حالا، شروع می‌کنم به یادآوری که چه قدر من باید برایشان بیگانه به نظر رسیده باشم و چه قدر افکار من برای ایشان بیگانه بودند. ضمناً، من هنوز به قضاوتی دربارهٔ ارزش فی‌نفسهٔ این تفکرات نرسیده ام، من به سادگی در این ارتباط می‌گویم که من این بیگانگان، اندیشه‌های غریب را برایشان می‌آوردم. یقیناً واکنش‌هایی وجود داشت.

س: شما باید مثال‌هایی از این واکنش‌ها را بزنید.

[ص. ۷]

ج: من نزدشان می‌آمدم. من به این منطقهٔ تعارضات می‌آمدم. به عنوان مثال، شورای برنامه‌ریزی را فرض کنید، در این منظر بگذاریدش، این طور بگویم، در دوران اوجم، وقتی که من در حلقه‌های حکومتی بسیار ذی‌نفوذ بودم.

س: این چه زمانی است؟

ج: این سال‌های، عارضم که، ۱۹۵۸-۶۲ است که درباره‌اش حرف می‌زنم. وقتی که قدرت طرحی که از دفتر من بیرون می‌آمد، فوق‌العاده بود. تأثیر حائز اهمیتی می‌داشت. قاعده‌اش این بود. بعضی پیرمردها، که اعضای وقت شورای عالی برنامه‌ریزی سازمان برنامه بودند که پدر من و خانوادهٔ من را می‌شناختند.

س: مثل کی؟ این افراد چه کسانی بودند؟

ج: آقای نوری اسفندیاری، که رئیس بود، اما من سعی می‌کنم که دیگران را نیز به خاطر بیاورم… آقای سیاح که معمول بود… نه، نه، حمید نه، نه نه. حمید تیمسار بود، او نبود که… کاظم سیاح بود، که در واقع با رضاشاه در زمان کودتا آمده بود. یک مرد بلندقد سالخورده بود. او به منزل من آمد؛ من یک همکار جوان بودم و این پیرمرد شریف نشست ( هیچ گاه فراموشم نمی‌شود)، نشست کنار من، کنار استخر شنایمان. او گفت: «پسر، آمده ام که نصیحتی به تو بکنم». و من کاملاً مؤدب بودم، البته، تردیدی نبود که من چنان جوان خیره‌سری نبودم و باید گوش می‌‌کردم. او گفت: «پسر، فراموش نکن، چیزهایی که در این مملکت مهم اند، فقط این چیزهایی نیستند که شما می‌گویید. چیزهایی دیگری هم هستند که برای این جامعه و این مملکت مهم اند». من گفتم: «آقا لطفاً به من بفرمایید. من حقیقتاً مایلم از این چیزها باخبر شوم». او گفت: «پسر، اول نصیحتی که به تو می‌کنم این است که دوست‌هایی دست‌وپا کنی. مهم‌ترین چیز در این مملکت رفیق داشتن است». او با یک سری جملات دیگری مثل این ادامه داد. مثلاً «جنجال نکن»؛ یا می‌گفت که «جنجال راه نینداز، رفیق بساز».

وقتی من از مثال این پیرمرد استفاده می‌کنم، لطفاً یادتان باشد که فراوان چنین پیرمردهایی بودند و وقتی که آن‌ها را مثال می‌زنم، سعی می‌کنم ارزش‌های ایشان را چنان که به من ابلاغ می‌کردند نشان دهم؛ یا چیزی که من محتوای نهادی یا محتوای فرهنگی این جامعه‌ای می‌خوانم که با من غریبه بود و من می‌کوشیدم درکشان کنم. همهٔ این‌ها در یک موقعیت رخ ندادند، اما من می‌کوشم چیزی را که رخ داد برای شما تبیین کنم.

این گونه امور که از طریق این پیرمردها به من می‌رسیدند، -و گاهی در خلال مباحثات، مباحثات گروهی- چیزی بودند که من ذات روان‌شناختی یا روان‌شناسی مسلط درون حکومت می‌خوانم. «هر سگی روز خودش را پیدا می‌کند»[4]؛ «با زمان جلو برو و برای روزت منتظر باش»[5]؛ «جنجال نساز»؛ «زندگی کن و بگذار زندگی کنند»[6]؛ «همه باید سهمی از این سفره داشته باشند».[7] حکومت، ملک بود و منافعش باید به نحو مناسبی میان حاکمان تقسیم می‌شد.  «این نیز بگذرد»، اگر شما مشکلی داشتید، اگر شما نگران بودید، اگر شما مضطرب بودید، شکوه می‌کردید، «نگران نباش، این نیز بگذرد». «اما پل‌های پشت سرت را خراب نکن». «دم نزن». «دوست درست کن». «گردنه را رها نکن»[8] «کسی از فردا خبر ندارد». «وقتی توی بازی هستی، هیچ وقت چهارتا آس توی دستت نیست[9]»، «استعفا نکن»؛ «روی مشکل‌ها توقف نکن»؛ «خودت را با مشکلات معرفی نکن یا خودت را آشکارا به مشکلات ربط نده»؛ «نون کسی را نبرید»؛ [ص. ۸] «بخور و بخورون»؛ «نان کسی را نبرید [به انگلیسی]». «همه باید سر این سفره بنشینند». «نمی‌گذارند که این کار را بکنی».

ما می‌خواستیم یک پل بسازیم، ما می‌خواستیم یک سد بسازیم، می‌گفتند: «آن‌ها نمی‌گذارند این کار را بکنی». من هیچ وقت نفهمیدم این «آن‌ها» چه کسانی بودند. اما «آن‌ها»، «آن‌ها»ی خیلی مهمی بودند. «آن‌ها» کل تاریخ ایران بودند. «آن‌ها» بریتانیایی‌ها بودند، «آن‌ها» مغول‌ها بودند، «آن‌ها» عرب‌ها بودند، و «آن‌ها» بودند. حالا البته من این چیزها را می‌گویم. «اصول و قواعد کلی و گذرا هستند». «روابط انسانی مهم اند». من این قبیل چیزها را شنیدم و می‌توانم صد موردشان را در این نوع جملات بگذارم تا این توضیح دهم این نوع…

س: این‌ها حرف چه تیپ آدم‌هایی بود؟

ج: این‌ها را مردهای سنتی‌تر، پیرتر می‌گفتند معمولاً، افرادی که احتمالاً من را دوست می‌دانستند، و احترامم را داشتند؛ ضمناً کسی که برای نصیحت کردن من می‌آمد. آن‌ها می‌گفتند: «ببین، نگران نباش. نوبتت می‌رسد. آخرش باید وزیر شوی. آخرش باید نخست‌وزیر شوی» اما، ببین، فراموش نکن، ما مزاحمت درست می‌کردیم و ما امور را تغییر می‌دادیم. ما زمانی نداشتیم. ما انرژیک بودیم! ما نمی‌توانستیم بفهمیم؛ ما هیچ صبری نداشتیم. ما کارآیی می‌خواستیم، ما در مورد بهره‌وری حرف می‌زدیم. ما در مورد استفاده از آیین‌‌ها صحبت می‌کردیم. ما بر رعایت موازین تصمیم‌گیری اصراری داشتیم. این پیام‌های ما بود از چیزی که آموخته بودیم.

منطق. چه منطقی؟ دوستی. «فلانی را اخراج نکن». «فلانی را تنزل نده». معنای عملی این نصایح چه بود، دست کم در ذهن من این طور معنا می‌شود که وقتی این‌ها را به گوش من می‌خواندند، من چیزی عکس آن را می‌خواندم. آن‌ها به من می‌گفتند که «نه، هیچ کس را تنزل نده»، و من عادتاً از دست کسی که کارش را به موقع انجام نمی‌داد، دیوانه می‌شدم. من این روش را آموخته بودم، باید تنزلش می‌دادم. «کسی را اخراج نکن». بدترین گناه در ایران، در جامعهٔ ایرانی، در دیوان‌سالاری ایرانی، اخراج کردن یک نفر است. هیچ وقت نمی‌شنوید که کسی اخراج شده است. من اخراج می‌کردم.

مجدداً، لطفاً فراموش نکنید، وقتی من می‌گویم «من»، دارم از حداقل پنج، شش نفر دیگر صحبت می‌کنم که همین رفتار را داشتند. ابتهاج یکی از این‌‌ها بود.

«کسی نباید استعفا بکند». این طور است که شما موضعی نداشتید. هرگز، هیچ کسی دربارهٔ استعفا در حکومت نشنیده بود. شما باید می‌ماندید و تا وقتی که شما را بیرون نینداخته بودند لذت می‌بردید. آن‌ها بیرونتان می‌انداختند یا از دستتان خلاص می‌شدند. «سر موضع نمان». «در بحث‌های جدی شرکت نکن». صرفاً مشورت، در تحلیل نهایی، چنان‌که می‌خواستید احترامتان سر جایش بماند -البته نه به یک نحو اساسی. می‌دانید، فرد باید می‌آمد و می‌گفت: «جناب، من می‌خواهم با شما مشورت کنم». اما این مشورت، چیزی به معنای مشورت نبود. این مشورت این بود که او خواسته من احساس کنم که او مرا محترم تلقی می‌کند. اما چیزی که من به او می‌گفتم، مهم نبود، یا ضرورتاً پیاده یا انجام نمی‌شد.

س: او در این موقع تصمیمش را گرفته بوده؟

ج: یقیناً. این موضوعیتی نداشت. این فرد صرفاً داشت مسیرش را برای انجام چیزی که باید انجام می‌شد یا می‌خواست انجام دهد یا امثال آن را هموار می‌کرد.

[ص. ۹]

«دوستانت را منصوب کن». «دوستانتان را سر کار بیاور». «منصوب کردن خویشانت به کارها»، قوم‌وخویش‌سالاری، «به مناصب قدرت. این حق توست. وقتی یک زمین چمنی به تو داده شده است، این متعلق به توست. می‌دانی که، می‌توانی به دوستانت برسی». بله، بله، البته، شایستگی مهم بود. اگر من از یک شخصیت درخشان که از چنین و چنان دانشگاهی دکتری داشت صحبت می‌کردم، «بله، بله،اما او را مصدر قدرت نکن». حمایت لفظی از شایستگی، فقط. از سنگرت حفاظت کن.

این‌ها فقط مثال‌های معدودی از مسائل بزرگی بودند که در آن زمان آموخته بودم و برایم غریب بودند. شما حالا می‌بینید، شما دو گونهٔ ناسازگار از تفکر دارید. دو فرهنگ متعارض. از یک سو، راهی که من تربیت شده بودم. من سفیری برای تفکر جدید بودم، از تفکر متفاوت. نمی‌گویم خوب یا بد، لطفاً عنایت داشته باشید. از سوی دیگر، من با وضعیتی مواجه شده بودم که شما این یکی تفکر را دارید.

برای این که مثال‌های بیشتری برای شما بزنم. ما راجع به برنامه‌ریزی صحبت کردیم. مؤلفه‌های برنامه‌ریزی چه هستند؟ بنیادی‌ترین امر در برنامه‌ریزی، اول از همه، مشاهدهٔ واقعیت پیرامونی است. دوم، ثبت منطقی واقعیت پیرامونی. این‌ها گام‌ها هستند. سوم، ثبت منطقی اطلاعات یا ثبت واقعیت مشاهداتتان تا آن‌‌ها را دسترسی‌پذیر و استفاده‌پذیر کنید. سپس شما شواهدی را که مشاهده‌ کرده اید، تحلیل می‌کنید. با کمک بعضی اهداف فراگیر، شما شروع به طراحی راه‌هایی برای رسیدن به این اهداف می‌کنید. و کل قضیه به یک روش تحلیلی و علمی قابل بررسی است.

نقش مشاهده، بسیار کوچک بود، بسیار اندک. هر کسی یک طرح عزیزکرده داشت. اگر شروع می‌کردید به پرسیدن ساده‌ترین پرسش دربارهٔ این که کجا، چرا- چرا موقعیت ذوب آهن باید این‌جا باشد، نه آن‌جا. یک سؤال بسیار ساده. آن‌ها ابتدایی‌ترین اطلاعات دربارهٔ چرایی آن را نداشتند. آن‌ها فاقد این اطلاعات بودند. ببین، بعد از همهٔ این‌ها، این مهم است، در قضیهٔ ذوب‌آهن، چرا که ما آموخته بودیم که می‌خواهیم کارآیی را بیشینه کنیم، می‌خواستیم بازگشت را بیشینه کنیم، مخصوصاً در یک کشور فقیر. در این زمان، پس‌اندازها، که اندک بودند و به دشواری به دست می‌آمدند، باید به درستی سرمایه‌گذاری می‌شدند و نباید صرفاً روی حدس‌ها تلف می‌شدند و طرح‌ها النهایه کاملاً غیر بهره‌ور بشوند یا به عنوان یک مکندهٔ دائمی کشور عمل کنند.

آن‌ها هیچ اطلاعاتی نداشتند. آن‌ها این اطلاعات را جمع‌آوری نکرده بودند. هیچ سند و پرونده‌ای وجود نداشت. این در ذهن کسی بود. این فرد رفته بود آن‌جا و گفته بود: «من می‌دانم». حالا او چگونه می‌دانست، چه چیزی می‌دانست، آیا این امر درست و مربوطی بود؟ وقتی ما گفتیم چگونه، وقتی ما گفتیم چرا، به آن‌ها برخورد و این را مثل یک جسارت شخصی تلقی کردند. او مورد پرسش قرار نمی‌گرفت. وانگهی، او یک مرد عالی‌رتبه بود. وانگهی، او می‌بایست تجربه داشته باشد. وانگهی او به دلیل هر پیشینه‌ای که گمان می‌کرد دارد، خواهان شناسایی و احترام بود. بنابراین من به این معنا گرفتار دردسر شدم. وقتی من یک سند، برهان، مدرک می‌خواستم -من این را به معصومانه‌ترین شکل ممکن می‌خواستم، من این کار را نمی‌کردم که به آن مرد جسارت کنم، اما این بی‌انصافی من گمان می‌شد، بی‌ملاحظگی من برای طلب مدرک.

یقیناً وقتی این تحلیل می‌شد، ما مهندسان فراوان یا امثالهم را داشتیم و آن‌ها روابط مهندسی را می‌فهمیدند، اما وقتی پای هزینه و فایده وسط می‌آمد، مثلاً تاریخ موقعیت مکانی، که مهم و مربوط به قضیه بود، گردابی از جهل وجود داشت. شما باید تخمینی از چیزها داشته باشید، وقتی منابعتان محدود است شما باید توضیح بدهید که چرا این کار را به جای آن کار می‌کنید، شما باید بین سرمایه‌گذاری‌ها انتخاب کنید، البته، وقتی از آن‌ها راجع به این پرسیده می‌شد، هیچ اطلاعاتی نداشتند؛ این با ایشان سازگار نبود.

[ص. ۱۰]

این نبود که نفهمند، بسیاری از اوقات قادر به فهم بودند. لطفاً به خاطر داشته باشید که من نمی‌گویم که آن‌ها نمی‌فهمیدند. چرا که این پرسش‌ها جایگاه رفیع ایشان در دیوان‌سالاری را چنان‌ که خودشان عملاً انجام می‌دادند، تهدید می‌کرد. بنابراین بسیاری از آن‌ها اخراج شدند، بسیاری از آن‌ها کنار گذاشته شدند. ابتهاج، به عنوان مثال کل این تیم را که مسئول ذوب آهن بودند، (چنان‌که شما در چیزهایی که من نوشته ام خواهید خواند) کنار گذاشت. واضح است چرا که به عنوان یکی از نتایج تحلیل‌های ما، ابتهاج ناگهان فهمید که آن‌ها به پرسش درست نپرداخته اند. این تیم هیچ وقت من را نبخشیدند. من هیچ خصومت شخصی با هیچ کدامشان نداشتم. کل پرسش این بود که ببین، هیچ راهی برای انجام این کارها نیست. یقیناً وقتی هواپیمایتان[10] را عوض می‌کنید، خلبانانتان[11] را هم عوض می‌کنید.

پیاده‌سازی برنامه‌ریزی، که مقدمه‌ای بر آیین‌مندی[12]است، مقدمه‌ای بر پاسخ‌گویی است، جایگاه رفیع بسیاری در دیوان‌سالاری را نیز تهدید می‌کند. هم‌چنین این امر غریبی بود. من پستی و بلندی وزارت دارایی را، به فرض برای پرونده‌های تشخیص مالیات، جست‌وجو کردم، شما نمی‌توانستید این پرونده‌ها را بیابید یا آن‌ها نمی‌خواستند این‌ها را به شما بدهند.

یادم هست که پیرمردی در اتاق بایگانی بود و شما داخل این اتاق می‌رفتید. ستون‌هایی از گونی‌های پر از پرونده وجود داشت و اگر عمری را در آن‌جا می‌گذراندید، نمی‌توانستید به نحو مفیدی آن‌ها را سازماندهی کنید، البته شما باید پولی به این مرد می‌دادید و او چه بسا می‌رفت و پرونده‌ را از جایی برای شما پیدا می‌کرد و نزدتان می‌آورد. می‌بینید که این قلمرو او بود، او از خودش حفاظت می‌کرد. اما تا جایی که من درگیرش بودم، هیچ مسئله‌ای راجع به روح خدمت عمومی وجود نداشت. من فکر می‌کردم این ملک عمومی بود. من فکر می‌کردم این باید به نحوی مناسب سازمان بیابد. من فکر می‌کردم این باید برای هر وزیری یا هرکسی که می‌آید، دسترسی‌پذیر باشد، به خصوص اگر قصد اصلاحات مالیاتی وجود داشت.

نه فقط پرونده‌های آن‌جا، بلکه پرونده‌های سازمان برنامه نیز، که یکی از مؤسسات مدرن در ایران بود. این‌ها تهدیداتی علیه موقعیت‌های افراد بود. ما چیزهایی رامی‌کردیم که آن‌ها نکرده بودند، که آن‌ها نمی‌دانستند چگونه بکنند، یا شاید آن‌ها نمی‌خواستند که امور تا این حد شفاف و در دسترس قرار گیرند.

هیچ کس این مسئله را به نحو واضحی با من مطرح نمی‌کرد. آن‌ها ساکت می‌نشستند، بسیار مؤدبانه و لبخند می‌زدند. من شوکه بودم. چرا بحث نمی‌کنید؟ لطفاً به من نشان بدهید که در خطا هستم. بنابراین اغلب.

س: این افراد بالادستی‌های شما بودند؟

ج: آن‌ها اغلب از نظر سن از من بزرگتر بودند، اما لزوماً بالادستی‌ من نبودند. آن‌ها ارشد من بودند، افراد با تجربه بودند، و افرادی بودند که در این دیوان‌سالاری بزرگ شده بودند. افرادی بودند که سی سال در این دیوان‌سالاری تجربه داشتند.

س: کجا این طوری بود؟ این باید جایی…

ج: سازمان برنامه، یا وزارت‌خانه‌ها، سازمان برنامه، در شورای عالی. شورای عالی قدرت چندانی نداشت به عنوان مثال. تعارض‌های واقعی درون خود سازمان برنامه بود. اما من می‌خواهم به نکتهٔ بنیادینی که می‌کوشم جا بیندازمش، برگردم.

بنابراین، چیزی که من می‌کوشم بگویم، این است که وقتی شما می‌خواهید آیین‌هایی را تأسیس کنید، که آیین‌هایی غیر شخصی اند، کاری می‌کنید که برایشان غریب است. واضح است که به خاطر آیین‌های غیرشخصی، آن گستره، آن انعطاف‌پذیری که در آن جامعه برای مراقبت از دوستانتان [ص. ۱۱] ، برای مراقبت از سنگرتان ضروری است، مجاز نخواهد بود. آیین‌ها ممکن است باعث تنزل‌ها شوند، ممکن است به اخراج بینجامد و آیین‌ها ممکن است که اساس افراد را تهدید کند. شما باید سر وقت حاضر شوید، شما باید کارت حضورتان را امضا کنید. وقتی من پیشنهاد کردم که کارکنان سازمان برنامه ورود و خروجشان را امضا کنند، این انقلابی بود. [ص. ۱۲]

[1] En masse.

[2] قانون حفاظت و توسعه صنایع ایران.

[3] Brown.

[4] Every dog must have his day.

[5] Bide your time and wait for your day.

[6] Live and let live.

[7] Everybody must cat at this sofreh.

[8] Remain in the fold.

[9] Unless you are in the game you will never draw four aces.

[10] Modus operandi.

[11] Operator.

[12] Procedures.