زندگینامه خداداد فرمانفرماییان، نوار ۷
دانشگاه هاروارد
مرکز مطالعات خاورمیانه‌ای
طرح تاریخ شفاهی ایران
راوی: خداداد فرمانفرماییان
تاریخ: ۱۴ دسامبر ۱۹۸۲
مکان: ماساچوست، کمبریج
مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی
نوار شمارهٔ ۷ روی الف (ویرایش و بازبینی متن پیاده‌شده توسط راوی، جولای ۲۰۰۴)
س: دکتر فرمانفرماییان اگر شما موافقید به نظرم امروز بحث را با رویدادهای منتهی به استعفای شما از سازمان برنامه شروع کنیم و سپس می‌توانیم از آن‌جا ادامه دهیم. این در زمان کابینهٔ دکتر امینی بود؟
ج: پس از این که ابتهاج رفت و خسرو هدایت، مدیر عامل شد، البته در مورد او عنوان وزیر کشور مسئول سازمان برنامه[1] اعطا شد که سنت جدیدی بود چرا که طبق قانون، حالا نخست‌وزیر مسئول سازمان برنامه بود. در دورهٔ هدایت، سازمان برنامه دو سال خوب را در فضایی آرام و بی‌حاشیه سپری کرد و برنامهٔ سوم با یک مفهوم کلی جدید تهیه شد. این برنامهٔ سوم ماهیتاً کاملاً متفاوت از برنامهٔ دوم بود. من قبلاً درباره‌اش صحبت کرده ام، اما اجازه دهید سریعاً تفاوت‌ها را مرور کنم.
این برنامهٔ سوم، بر خلاف برنامه‌های اول و دوم صرفاً یک فهرست نصفه و نیمه از طرح‌ها نبود. این برنامهٔ سوم، برنامهٔ جامعی بود که می‌خواست از یک سو تمامی منابع کشور را در نظر بگیرد و از سوی دیگر تمام هزینه‌های فعلی حکومت را؛ تا اندازهٔ ذخیرهٔ مالی یا مازاد در دسترس برای منظور سرمایه‌گذاری را تعیین کند. و اگر این ذخیرهٔ ملی برای رسیدن به نرخ رشدی که میل داشتیم به آن برسیم، بسنده نبوده، آنگاه ابزار بسیج ذخایر جدید، نظیر مالیات‌ها تازه، یا استقراض بیشتر از منابع داخلی و خارجی توصیه می‌شد تا منابع مالی مورد نیاز را تکمیل کند. اگر این منابع مالی هم‌چنان کمتر از سطوح مقتضی بودند، آنگاه اهداف رشد بازبینی شده و تقلیل می‌یافتند.
چنان که بود، ما دریافتیم که این برنامه به منظور دستیابی به نرخ رشد شش درصدی تولید ناخالص مالی، یک نقص عمده داشت. و ما شروع به تلاش‌های خود برای استقراض از خارج با تلاش برای تأسیس کنسرسیومی از نهادهای بین‌المللی و رهبران بین‌المللی می‌کردیم که می‌توانست شامل بانک جهانی [IBRD]، یو.اس. اید، و کشورهای اروپایی برای فراهم آوردن منابع برای پر کردن خلاء برنامه باشد. و ما سراغ مأموریت تلاش برای عرضهٔ این برنامه؛ و تبیین این برنامه و محتوای آن برای حکومت‌های اروپایی، حکومت ایالات متحده و مؤسسات مالی بین‌المللی رفتیم.
[ص. ۱]
ما می‌دانستیم که بعضی از آمارهای برنامه، دستِ‌کم‌گرفته‌شده است، مثل درآمد نفت و افزون بر آن، من انواع مشکلات را برای متقاعد کرد وزیر دارایی داشتم که درآمد انتظاری نفت بیشتر از تخمین‌های برنامه است.
س: در آن زمان چه کسی وزیر بود؟
ج: فعلاً دارم دربارهٔ دوره‌ای که بهنیا آمده بود صحبت می‌کنم. این آغاز حکومت امینی است.
اما نکته‌ای دیگر در برنامهٔ سوم، که حقیقتاً بسیار مهم است، این است که برای نخستین بار، ما شروع به گفتن این کردیم که وزارت‌خانه‌ها باید مسئولیت‌های اجرای طرحهای مندرج در برنامه را داشته باشند، آن‌ها هیچ گاه نیاموخته بودند که چه طور این کارها را انجام دهند و سازمانشان نیز قابلیت‌های ضروری را توسعه نداده بود، مگر این که به آن‌ها مسئولیتی داده می‌شد. بنابراین ما در برنامهٔ سوم توصیه کردیم که اجرای طرح‌ها باید تدریجاً به وزارت‌خانه‌های صف منتقل شود.
س: این منحصراً از درون سازمان برنامه ابتکار شده بود یا این که فشار از بیرون وجود داشت؟
ج: منحصراً ابتکاری بود. خوب، به وضوح فشار بزرگی از بیرون وجود داشت. به وضوح وزرا و نمایندگان مجلس برای گرفتن سهمی از برنامه، به این معنا که مسئولیتی درون آن داشته باشند، فشار می‌آوردند. طبیعتاً، وزرا این را نمی‌پسندیدند که ابتهاج در رویشان می‌ایستاد و می‌گفت: «شما صلاحیتش را ندارید». آن‌ها این را نمی‌پسندیدند و خودشان را وزیر حکومت می‌دانستند، «مسئول» در برابر مجلس و این طور، آن‌ها می‌خواستند مسئولیت بخش‌های معین خود را داشته باشند. این است که وزیر راه می‌خواست برنامهٔ حمل و نقل را انجام دهد تا طرحهای حمل و نقل مرتبط با بخش خود را اجرا کند. وزیر کشاورزی می‌خواست، کار خودش را انجام دهد و… این فهمیده شد که جاه‌طلبی سیاسی آن‌ها به این معنا، جاه‌طلبی معقولی بود.
اگر چیزی نامعقول به نظر می‌رسید به این خاطر بود که واحدهای وزارت‌خانه‌ها به قدر کافی برای این کار مجهز نبودند. هیچ کسی به خودش زحمت نداده بود که وزارت‌خانه‌ها را توسعه بدهد و رتق و فتق کند تا خون تازه‌ای در آن‌ها به جریان بیفتد و دانش کاربردی اقتصادی و فنی را درون آن‌ها توسعه داده و آن‌ها را قادر به نظارت بر این طرح‌ها یا اجرای آن‌ها بکند.
بنابراین عملاً ما گفتیم که ما باید یک رویکرد جبهه‌ای به توسعه داشته باشیم و به همهٔ وزارت‌خانه های صف، مسئولیت‌هایی در اجرای این طرح‌ها بدهیم. با علم به این که ما این کار را می‌کردیم، مشکل بزرگی که برایمان بروز کرد این بود که اگر ما این برنامه را یک برنامهٔ جامع کرده بودیم، که طبق قانون هیچ میزان تثبیت‌شدهٔ بیشتری از درآمد نفتی به سازمان برنامه تعلق نمی‌گرفت و بنابراین درآمدها در اصل در اختیار وزارت دارایی بود؛ اگر اجرای طرح‌ها [هم] به وزارت‌خانه ها می‌رفت، آنگاه سازمان برنامه یک قفسهٔ خالی می‌شد. هیچ قدرتی برای این سازمان باقی نمی‌ماند که موجودیت آن را تضمین کند. و در مملکت ما این که چه چیزی در سند برنامه نوشته شده است برای هیچ کسی جالب نیست. کلمات سند برنامه، بیهوده بودند، بی‌معنا بودند مگر این که الزام‌پذیر می‌بودند.
[ص. ۲]
پس من شروع کردم و این اصولاً بود…
س: این قرار بود که کلش یک بسته باشد یا این که در بخش‌های مختلف؟… همه‌اش می‌خواست به عنوان یک قطعه باشد؟
ج: نه. کل این وقتی مهیا شد که ما در حال نوشتن قانون حاکم بر برنامهٔ سوم ایران بودیم؛ قانون صلاحیت‌ساز برای یک برنامهٔ سوم ایران.
س: همه چیز باید در آن‌جا می‌بود…
ج: برای اجرا پیشنهاد ما تأسیس شورای عالی اداری بود و من به خاطر دارم که آقای گودرزی را (چنان که پیش‌تر گفتم) که آموزش دیده بود و در اداره خیلی خوب بود به امینی توصیه کردم تا دستیار مسئول در این سازمان شود، خارج از سازمان برنامه. این انجام شد، این خیلی زود در این ماجرا انجام شد.
سپس، من شروع کردم به سنجیدن شرایط بودجه. به خودم گفتم بودجهای که به این نحو انجام می‌شود از نظر فلسفه و اهداف، معنایی ندارد. قلب بودجه باید برنامهٔ عمرانی مملکت باشد، نه بودجهٔ جاری. اگرچه بودجهٔ جاری جزء مهمی از بودجهٔ ملی است، هدفش باید خدمت به توسعهٔ مملکت باشد.
من این فکر را داشتم که اگر کل بودجهٔ ملی در دست برنامه‌ریزان باشد، ایشان قادر به تدارک و مدیریت بودجهٔ ملی به نحوی هستند که خودشان اجرای مناسب برنامهٔ سوم را تضمین کنند. در واقع، برنامه‌ریزها باید کل درآمد ملی را به چنگ می‌آوردند که با خست در تخصیص منابع به هزینه‌های جاری و دفاعی، وجوه کافی برای هزینه‌های سرمایه‌ای مقتضی، طبق برنامه را تدارک کنند.
بعداً، پس از این که استعفا کردم، مقالاتی در روزنامه‌ها نوشتم. این روزنامه‌ها موجود است. و گزارش‌هایی درون سازمان برنامه نوشتم. من کمیته‌ای با حضور دکتر سیروس سمیعی، که تجربهٔ قابل توجهی در تحلیل و تنظیم بودجه داشت، تحت ریاست خودم ایجاد کردم. ما شروع به کار بر روی قانونی کردیم که حکومت را قادر می‌کرد بودجه را از وزارت دارایی به سازمان برنامه بیاورد.
س: سؤال من این بود که آیا قوانین مجزایی بودند یا قانون واحدی بود که همهٔ این مسائل را با هم پوشش می‌داد، به نحوی که آن‌ها بتوانند باشند…
ج: این آرزوی اولیه و قصد ما بود، اما عملاً قانون برنامهٔ سوم به بودجه راجع نشد. بعداً در قانون جداگانه‌ای انتقال کارویژهٔ بودجهای به سازمان برنامه تدارک شد.
س: پس یک جورهایی چنین چیزی به آن دادید؟
ج: اما ما تعهد نخست‌وزیر، موافقتش را گرفته بودیم. خوب، وقتی که این قانون برای انتقال کارویژهٔ بودجهای آماده بود، حدود سه ماه قبل از سقوط دکتر امینی بود. آن موقع، موقعیت سیاسی دکتر امینی تضعیف؛ و حکومتش نسبتاً لرزان شده بود و [ص. ۳] انواع گمانه‌زنی‌ها وجود داشت. شهر پر بود از این شایعه که حکومت رفتنی است. شاه، که قبلاً گویی از دکتر امینی حمایت کرده بود، حالا به کلی حمایتش را پس گرفته بود و حجم زیادی از مخالفت با دکتر امینی در شهر وجود داشت. با این حال ما استوار طرف او را گرفتیم.
و من نسخهٔ پیشانهایی قانون بودجه را نزد دکتر امینی بردم، به دفترش؛ و همین که من توضیح دادم، او متذکر شد که نمی‌تواند این قانون را به کابینه ببرد و در نتیجه من استعفا کردم. صرفاً چند کلمه از اظهاراتم در این موقعیت را که قبلاً بیان نکرده بودم، بگویم. من به دکتر امینی گفتم: «قربان بنابراین من از سمتم استعفا خواهم کرد. این را نمی‌شود کاریش کرد. چرا که به شما احترام می‌گذارم». من یادم هست که اینطور می‌گفتم: «چرا که شما یک مرد شریف اید، شما یک نخست‌وزیر خوبید، اما من نمی‌توانم دیگر با همکارانم رودررو شوم. نمی‌توانم به آن سازمان برگردم چرا که خوشنامیم را سر این مسئله گرو گذاشته ام». در آن وقت، فوق‌العاده از این مسئله رنجیده بودم، او اگر صرفاً من را زودتر در جریان مشکلاتش برای انتقال بودجه گذشته بود، شاید به چنین بحرانی منجر نمی‌شد. اما حالا خیلی دیر بود و من استعفا کردم.
دکتر امینی ایستاد و ناخرسند به نظر می‌رسید. حالا- من این را با چشم‌های خودم دیدم- چشمش اشک‌آلود شد. من نمی‌دانم، شاید من تا آن موقع چنان مشکلی شده بودم برایش که او واقعاً تصور استعفای من را نمی‌کرد. این را، حتی حالا هم ازش مطمئن نیستم. چنان که بود، وضعیت به نحو غیر ضروری چنان درامی شده بود. و البته عده‌ای قیل و قال زیادی دربارهٔ استعفای من به راه انداختند.
وقتی ایستاد، گفت: «بسیار خوب. بسیار خوب. بگذار جلسهٔ دیگری دربارهٔ این مسئله داشته باشیم و نهایتاً تصمیم بگیریم». در این جلسه، آقای اصفیا حاضر بود، آقای پورهمایون، رئیس بانک مرکزی حاضر بود. سمیعی، که حالا قائم مقام وزارت دارایی بود، به نمایندگی از وزارت‌خانه‌اش و نه وزیر جدید آمده بود.
س: کدام سمیعی؟
ج: دکتر سیروس سمیعی. گودرزی در این جلسه بود و دکتر امینی رئیس جلسه بود. و او گفت: «ممکن است برای ما توضیح دهید که چرا می‌خواهید استعفا کنید؟» به این عنوان که گویا چند شاهد می‌خواست یا این که محاکمهٔ من بود یا چیز دیگری. من نظراتم را توضیح دادم و تلاشی که برای وحدت برنامه و کارویژه‌های بودجهای کرده بودم و نتیجه گرفتم اگر این برنامه، بودجه را نداشته باشد، این برنامه نمی‌تواند موجودیتش را حفظ کند و تلاشی بیهوده خواهد بود.
من گفتم نیروی انسانی وزارت‌خانه نمی‌توانند این بودجه را اجرا کنند، آن‌ها محصل مالیات و متخصصان پرداخت اند و درکی از کارویژهٔ بودجه در یک کشور در حال توسعه ندارند. در واقع، تنها برنامه‌ریزها می‌توانند تخصیص بدهند، این یک وظیفهٔ تخصیصی است. حال، خواه تخصیص بودجهٔ جاری باشد یا تخصیص بودجهٔ عمرانی، این وظیفه هم‌چنان توسط سازمان برنامه قابل انجام است.
هیچ‌کس حقیقتاً حمایت همه‌جانبه‌ای از من نکرد، جز یک تن؛ قائم مقام جدید وزارت دارایی، حمایت همه‌جانبه‌ای از من کرد و این فرد، دکتر سیروس سمیعی بود. و این خیلی عجیب بود، چرا که فارغ از همهٔ این مسائل من می‌دانستم که وزیر دارایی از من حمایت نمی‌کرد، اما سمیعی جسارت [ص. ۴] متقاعد کردنش، به رغم مسئولیت جدیدش را داشت. هیچ کس دیگری از من حمایت نکرد و جلسه به تنفس رفت.
بنابراین استعفای من نهایی بود و من سازمان برنامه را ترک کردم. اصفیا به منزل من آمد، از من تقاضای تجدید نظر داشت. جمشید آموزگار هم آمد و از من خواست به سازمان برنامه برگردم.
س: چرا جمشید آموزگار؟
ج: جمشید فرستاده شد، به خاطر مشکل جهانگیر، به نظرم. و جهانگیر نمی‌خواست به عنوان عامل اصلی استعفای من، این را گردن بگیرد. من قرص ایستادم و برنگشتم.
به هر ترتیب، آقای علاء اصرار داشت که من باید همان موقع نزد شاه بروم و به او توضیح بدهم که چرا من استعفا کرده بودم. من مطلقاً رد کردم. و آقای علاء، که همیشه برای من مثل پدر بود، عمیقاً سرخورده شد که نمی‌خواستم بروم. من گفتم: «تا زمانی که دکتر امینی سر کار است، من پیش شاه نخواهم رفت، چرا که شکل قضیه این طور می‌شود که من پشت نخست‌وزیر را خالی کردم تا برای گله از کاری که نخست‌وزیر با من کرده نزد شاه بروم». من گفتم این کار را نخواهم کرد. به حال، اندکی بعد، دکتر امینی استعفا کرد و از نخست‌وزیری رفت، که خیلی پس از خروج من بود، حدود سه ماه، دو ماه ونیم؛ من نزد شاه رفتم.
من هم‌چنین به شاه گفتم: «اعلی‌حضرت، اگر من برای دیدن شما نیامدم به این علت بود که نمی‌خواستم مردم احساس کنند که من شکایتی علیه دکتر امینی داشتم که آن شکایت علیه نخست‌وزیر شما را نزد شما آورده ام». من احساس میکردم این بسیار کار ناپسندی است. من نخست‌وزیر را کاملاً قابل نشان دادم برای این که به شاه بگوید چه رخ داده است. و بعد از این همه، من برای نخست‌وزیر کار میکردم. من این طور نبود که برای شاه کار میکردم. من یک نیروی درجهٔ دوم بودم، در آن زمان من صرفاً قائم مقام یا نفر دوم سازمان برنامه بودم. من وزیر نبودم، من در آن سطح بالایی که نزد شاه بروم و اختلافاتم با نخست‌وزیر را گزارش کنم نبودم.
س: شاه چه گفت؟ آیا او ملتفت این اصلی که شما روی آن تأکید داشتید بود…
ج: یادم هست… خوب، من فکر نمی‌کنم شاه این قدر راجع به کلیت مفهوم رفتن بودجه به سازمان برنامه شوقی داشت. من همهٔ چیزها را برای شاه توضیح دادم و دلایلم را به او گفتم.
س: واکنش او چه بود؟
ج: خاطرم هست، همین طور که قدم می‌زد، برگشت و گفت: «خوب، من همیشه فکر کرده ام شما انسان صاحب اصولی هستید و من همیشه انسان‌های صاحب اصول را ستایش کرده ام». این‌ها کلمات او بودند. در پرتو چیزهای بعدی، من هیچ وقت این را باور نکردم. اما این بیان او در آن زمان بود، خواه از صمیم قلب آمده باشد یا این که مشتی کلمه باشد، من یقین ندارم. من آرزو می‌کنم کاش می‌توانستم این را قضاوت کنم. تمایل شخصی من این است که بگویم او خیلی با من مهربان بود، همه‌اش این است. او صرفاً همین را گفت. من فکر نمی‌کنم او چنین اصلاحاتی را می‌خواست به این علت که من آن را پیشنهاد کرده بودم، مگر این که احساس می‌کرد پشتیبانی قدرتمندی برای این طرح درون حکومت وجود دارد.
س: آیا تا این زمان به شناخت خوبی از او رسیده بودید؟
[ص. ۵]
ج: اوه بـــله.. در آن وقت شاه را شناخته بودم، به دفعات نزدش بوده ام، به دفعات به او گزارش کرده بودم، به دفعات با او بحث کرده بودم. بنابراین…
س: بنابراین شاید بد موقعی نباشد که طرحی از او چنان که او را در سال ۱۹۶۲ دیدید رسم کنید.
ج: بعداً، چون که موقعیت دیگری هست که به این ترسیم ربط دارد که به این قضیه برمی‌گردم.
خوب، بگذارید تا این ماجرا را تمام کنم. من بیرون زدم. من جزوه‌ای را نوشتم که به شما داده ام به اسم «شکل‌گیری…»، چی بود اسمش؟ «شکل‌گیریِ…». (نمی‌توانم بخوانم). «شکل‌گیری و …».
س: «گزارشی از شکل‌گیری و توسعهٔ دفتر اقتصادی، ۱۳۳۶-۱۳۴۲» ارائه‌شده به بنیاد فورد توسط خداداد فرمانفرماییان.
ج: بنیاد فورد من را به عنوان یک مشاور استخدام کرده بود که تجربیات خودم در دفتر اقتصادی را بنویسم. آن‌ها مبالغ زیادی در دفتر اقتصادی سرمایه‌گذاری کرده بودند، تقریباً، بیش از یک میلیون دلار تا تخصص اقتصادی فراهم کنند و به سازمان برنامهٔ ایران مشاوره دهند، و آن‌ها می‌خواستند بدانند چه بر سر این پول آمده است، آیا مفید بوده است، دیدگاه من راجع به این تلاش چه بوده است. و من قبول کردم که این کار را انجام دهم. وانگهی من بیکار شده بودم و کار بهتری نداشتم که انجام بدهم. ضرورتی نداشت که به آن‌جا بروم.
من این کار را کردم. من هم‌چنین مقالات متعددی در آن زمان نوشتم، به ویژه در کیهان بین‌الملل، تمام صفحات مقالات راجع به این اصلاحاتی بود که به آن‌ها ارجاع می‌دهم. این مقالهٔ بسیار جالبی بود. اما چیزی که جالب بود این است که این روزنامه چه قدر آزاد بود، چرا که من به کل حکومت حمله میکردم. شما میدانید، ما از سرکوب مطبوعات حرف می‌زنیم. مسائل در آن زمان آزادانه منتشر می‌شدند.
برگردیم، به اندکی قبل‌تر، به کنسرسیومی که گفتم می‌خواستم برای تأمین مالی برنامهٔ سوم تأسیس کنیم، به خاطر این مسئله چند بار به خارج رفتیم. هم‌چنین مذاکرات وام‌ها، چند دفعه ما را به خارج کشاند، چرا که سازمان برنامه، دفتر اقتصادی، مسئول این قضیه بود.
اما من در زمان کندی به یک سفر ویژه برای متقاعد کردن حکومت آمریکا برای فراهم کردن کمک بودجهای به دکتر امینی رفتم. و کمک بودجهای دیگر بخشی از سیاست کندی نبود و آن‌ها می‌خواستند بساط این تجارت کمک بودجهای برای امداد سرراست کشورهای در حال توسعه را جمع کنند. آن‌ها می‌خواستند برای طرح‌ها صرفاً پول بدهند.
ج: طبق پابلیک لا ۴۸۰، برای دیگر انواع کمک‌ها، نظیر مدارس حمایتی، اما مستقیماً و فردی، بر اساس شرایط هر پرونده‌ای. به هر حال، بزرگترین مشکل دکتر امینی، یک کسری بودجهٔ سراسری بود. و ما می‌خواستیم بفهمیم از طریق گرفتن کمک چه می‌توانیم بکنیم. البته، من استدلال میکردم این پول قابل جانشینی است؛ یعنی این که این پول به این عنوان که برای اهداف عمرانی یا نظامی یا جاری صرف شود که چاپ نمی‌شد. این که چه طور آن را تخصیص دهید مسئله نبود. این پول است. ما می‌توانستیم پول خودمان را برای صرف در مصارف جاری اختصاص دهیم و پولی را که از ایالات متحده می‌گرفتیم صرف مقاصد عمرانی کنیم. تنها تفاوت این بود که پول برای حمایت بودجهای از شرایط و ضوابط یک وام تبعیت نمی‌کرد و می‌توانست یک کمک بلاعوض باشد و بنابراین محتاج تصویب پارلمانی نبود.
[ص. ۶]
تضمین درخواست، یا مسئلهٔ بنیادی این بود که آیا طرحهای سازمان برنامه اجرا می‌شدند یا نه. و این چیزی بود که من پیشنهاد دادم.[2] این چیزی بود که من برایش فشار می‌آوردم. این مسئله‌ای نبود که آیا این پول کمک بودجهای خوانده می‌شد یا نه.
به هر ترتیب، من با استواری گزارش دادم. من یکی از بهترین مذاکرات ارائهٔ گزارش را داشتم که توسط دکتر آبادیان آماده شده که او نیز با من به واشنگتن آمده بود. و من یادم هست در دفتر وزیر خارجه، راسک، این جلسه برگزار شد که من از موضع حکومت دفاع کردم. حدود سی‌وسه، سی‌وچهار نفر در جلسه حاضر بودند. راسک وارد شد و به من سلام کرد. او همهٔ جلسه را ننشست، اما این اتاق پر بود از همهٔ معاونانش، افرادی از خزانه، افرادی از پنتاگون، افرادی از بانک جهانی، افرادی از صندوق بین‌المللی پول. و من ارائه‌ام را به آن‌ها انجام دادم. استدلالاتم را تا جای ممکن قوی کردم.
آهان، افرادی از دیوان بودجه که من را می‌شناختند، چرا که معمولاً با من کار میکردند، رئیس دیوان بودجهٔ کندی و معاونش دوستان نزدیک من بودند. به هر حال، آن‌ها از من سؤالات مختلفی پرسیدند، نه فقط راجع به اقتصاد، بلکه راجع به حکومت دکتر امینی، راجع به اوضاع سیاسی در ایران، راجع به جبههٔ ملی که در آن زمان شروع به جوان‌گرایی کرده بود، شاید خاطرتان باشد، حسین مهدوی، فریدون مهدوی و سیروس غنی کارهایی در آن میکردند. همهٔ این‌ها دوستان من بودند، من به خوبی می‌شناختمشان.
آن‌ها از من دربارهٔ جبههٔ ملی پرسیدند، چیزی که من دربارهٔ جبههٔ ملی فکر میکردم و صادقانه به آن‌ها چیزی را که دقیقاً فکر میکردم گفتم. من به آن‌ها گفتم: «جبههٔ ملی، به نحو فعلی، به عنوان یک حزب وجود ندارد. جبههٔ ملی، گروه‌های پراکنده یا صرفاً افراد است که اگر زمان و فرصت توسعه داشته باشند، ممکن است روزی یک حزب سیاسی مهم در مملکتم بشوند». و من هم‌چنین سؤالاتی راجع به سیاست تجاری، سیاست عمرانی، برنامهٔ سوم را پاسخ دادم، دربارهٔ برنامهٔ سوم وارد جزئیات شدم. کل این نشست حدوداً دو ساعت به طول انجامید. این واقعاً نشست بسیار مهمی راجع به ایران بود.
پس از آن، حجم قابل توجهی از کمک و ضمناً حمایت بودجهای به ما داده شد. گفتم که هدف همین بود، هیچ چیز دیگری مفروض نبود. پس من کاملاً خوشحال نزد دکتر امینی برگشتم که ما همهٔ این‌ها را داریم. و اصفیا که…
س: سفیر ما در این نشست بود؟
ج: اردشیر زاهدی؟ نه، نه.
س: کسی از سفارت در این نشست بود؟
ج: نه. نه، هیچ کس. من تنها ایرانی بود. گمانم وقتی من آمدم اردشیر با دستورات مستقلی از سوی نخست‌وزیر، عمداً واشنگتن را ترک کرد.
س: اما به صورت عادی کسی…
[ص. ۷]
ج: او بعداً به من گفت، من از او پرسیدم، او گفت کارهایی داشت که به سان فرانسیسکو برود. او البته، نمی‌خواست که به من این را بگوید. من نمی‌دانم، شاید او نمی‌خواست مأموریت من بزرگ به نظر برسد. به هر ترتیب، این مأموریت بسیار مهمی بود.
س: اما به صورت عادی کسی از سفارت همیشه در این جلسات حضور می‌یابد.
ج: هیچ کسی پی من نیامد، هیچ کسی نخواست و هیچ کسی نیامد. این جالب‌ترین قسمت است.
س: درست عرض می‌کنم که به صورت عادی، کسی از سفارت باید می‌آمد؟
ج: همیشه، همیشه. اما در این جلسه کسی نبود. اگرچه بامزه این بود که، حالا که حرفش را پیش کشیدید… وقتی من برگشتم، اصفیا و من نزد شاه رفتیم و امینی ظاهراً این قضیه را تسهیل کرد…
س: تشویق کرد این کار را.
ج: شاید امینی به یک دلیل می‌خواست من بروم و گزارش بدهم و آن این واقعیت بود که ما در کمک گرفتن موفق بودیم، می‌خواست شاه بداند، احساس بهتری دربارهٔ وضعیت داشته باشد. و من این کار را کردم و احساسش بهتر شد، اما وقتی که من با شاه صحبت میکردم، او گفت آن‌ها چه پرسش‌های دیگری از شما کردند؟ و من، مثل همیشه، پوست‌کنده حرف زدم، خیلی راحت گفتم: «قربان آن‌ها از من دربارهٔ جبههٔ ملی پرسیدند». او ناگهان متغیر شد و بسیار عصبی بود. او گفت: «دربارهٔ جبههٔ ملی چه چیزی از شما پرسیدند؟» گفتم: «قربان، آن‌ها پرسیدند که آیا آن‌ها به قدر کافی قدرتمند بودند یا نه؟» او گفت: «شما چه گفتید؟» گفتم: «نه آن‌ها به قدر کافی قدرتمند نیستند. آن‌ها به عنوان یک حزب وجود ندارد. دسته‌ها و افراد وجود دارند. اگرچه (و این بخشی بود که او ابداً دوست نداشت بشنود) اگر به آن‌ها فرصتی برای توسعه داده شود، آن‌ها می‌توانند یک حزب قدرتمند شوند». من هیچ گاه شاه را این طوری ندیده بودم، او مثل گچ سفید شد. سفید سفید. و البته، اصفیا سربه‌زیر نشسته بود، یک کلمه در طول این جلسه نگفت، اما این روش معمول او در چنین جلساتی بود. خوب، حالا، وقتی به عقب برمی‌گردیم که فکر کنیم…
س: آیا متوجه شدید که دارید چه کار می‌کنید؟ منظورم وقتی است که آن حرف را زدید.
ج: متوجه نشدم. من صرفاً همان قدر رک بودم. بعداً بودم که ملتفت شدم چه کرده بودم. خیلی بعدتر ملتفت شدم چه کرده بودم. اما هنوز این جو را نشان می‌دهد. هنوز نشان می‌دهد که یک مأمور حکومت می‌توانست صادقانه به شاه بگوید که چه فکری می‌کند. او مرا بیرون نینداخت. من نمی‌دانم پس از آن به خاطر این گفت‌وگو به دکتر امینی چه گفت. شاید او گمان کرد من صرفاً سهل‌انگارم، مأمور جوانی که قدر ارزنی دربارهٔ سیاست ایران نمی‌دانست و این چیزها را به آمریکایی‌ها گفت، میدانید، نسبت به این که به چه کسی گفته شود، عمیقاً حساس بود. من نبودم. من اهمیت نمی‌دادم. منظورم این است که صرفاً به آن‌ها گفتم که چه احساسی دربارهٔ مملکتم دارم و به شاه هم دقیقاً همان حرف‌ها را زدم. هیچ چیز پنهانی بین آن‌چه احساس میکردم و بیان میکردم وجود نداشت.
حالا که به عقب نگاه می‌کنم شاید به خاطر این واقعه بوده است که او بعداً گفت: «تو فرد با اصولی هستی». شاید این را در ذهن داشت. هم‌چنین من باید چنین گمان میکردم که یقیناً افراد میز ایران در وزارت خارجه حتماً باید این ماجرا را برای سفیر، اردشیر زاهدی، نقل کرده باشند، بی‌گمان. و این که اردشیر باید این را انتقال داده باشد. حالا، من فقط الآن به این چیزها فکر می‌کنم.
[ص. ۸]
س: بنابراین شاه آن موقع می‌دانست که چه سؤالی دارد می‌پرسد؟
ج: چه بسا آن‌ها بر این جنبهٔ خاص تأکید کرده باشند، من نمی‌دانم. من این گزارش‌ها را ندیده ام. در بایگانی‌ها هستند. می‌توانم بروم و بایگانی‌ها را بررسی کنم. یک روز، یک نفر باید برود و این اطلاعات را بگیرد و بفهمد چه کوفتی در آن دورهٔ خاص در جریان بود. من خواهم کرد. اگر وقتی دربارهٔ این دوره نوشتم، چون برنامه‌اش را دارم، قصد دارم بروم و تمام این مسائل را بگیرم. چرا که یک‌جایی این باید نشان داده شود… من می‌خواهم بفهمم آمریکایی‌ها دربارهٔ من چه فکری داشتند. چرا که از آن بایگانی‌ها، این مسئله کاملاً شفاف و معلوم است. آن‌ها عادت داشتند ما را «جوجه آمریکایی» صدا کنند یا «پسر آمریکایی» یا این جور چیزها.
من می‌توانم تا جانم به لب بیاید از خودم دفاع کنم که من هرگز یک «پسر آمریکایی» نبوده ام، من همیشه یک پسر ایرانی به معنای اتم کلمه بوده ام. جوان که بودم، شاید پسر بوده ام، اما آمریکایی، هرگز نبوده ام. شما می‌بینید، من یک روز تمام این بایگانی‌ها را بیرون می-کِ-شَم و همهٔ‌شان مشغول‌الذمهٔ من اند. اما می‌خواهم صبر کنم. من این کار را در وقت مناسبی می‌کنم که خودم را مرتب کرده باشم، که بتوانم از آن‌ها به نحو مناسبی استفاده کنم.
ضمناً، روزی که من استعفا کردم، خاطرم هست که مأموری از سفارت با عجلهٔ فراوان به من زنگ زد. گفت: «لطفاً، ممکن است من بیایم و شما را ببینم». اسمش را به شما بگویم، اسمش جان والش[3] که محض اطلاع، بعداً در کویت سفیر شد. من گفتم البته. او گفت: «ممکن کسی را همراه خودم بیاورم؟» گفتم چه کسی؟ او گفت موری ویلیامز[4]. موری ویلیامیز رئیس [برنامه] اصل چهار[5] (بعد از آن شدند AID، به گمانم) که الآن شخص بسیار مهمی است که نمایندهٔ ایالات متحده نزد سازمان فائو در رم است که آمریکایی‌ها کمک‌های قابل ملاحظه‌ای برای قحطی و حمایت از برنامه‌های تغذیه در سراسر جهان به این سازمان کرده اند.
این دو نفر آمدند و روبروی من نشستند و شروع به پرسیدن علت استعفای من کردند. من به آن‌ها گفتم: «کارتان چیست؟» گفتند: «قربان این برای ما خیلی مهم است چرا که پروندهٔ ایران در واشنگتن راجع به این مسائل را شما ارائه کرده اید و شما مسائلی زیادی در این‌باره گفته اید. می‌خواهیم بدانیم آیا استعفای شما ربطی به آن مسائل دارد یا نه و سؤال این است که آن مسائلی که شما خودتان تعهد کرده اید به عنوان نمایندهٔ نخست‌وزیر بوده است؟ (و من حسن نیت داشتم، من حین مذاکرات دربارهٔ این مسائل در واشنگتن نمایندهٔ رسمی نخست‌وزیر ایران بودم)، می‌خواستیم بدانیم آیا این مسائل خوب پیش می‌رود یا نه؛ و این طور چیزها». خوب، من مجدداً دربارهٔ بودجه صحبت کردم، میدانید. من راجع به ترس‌هایم راجع به برنامه صحبت کردم و سر این رهایش کردم.
س: آیا شما احساس کردید که آن‌ها توانستند شاه را وادار به پذیرش این ایدهٔ کنترل بودجهای توسط سازمان برنامه کنند؟
ج: آمریکایی‌ها؟ یادتان نرود، من باید مشاوران آمریکایی را که مخالف این قضیه بودند، قانع میکردم. این هم جالب است، چیزی که می‌خواهم عرض کنم. مثلاً من هیچ وقت احساس نکردم اد میسون از هاروارد که در این زمان آمده و با من صحبت کرده بود، هیچ گاه احساس نکردم اد میسون از این ایده حمایت کرد. من با اد بحث کردم، ساعت‌ها نشستم تا اد را متقاعد کنم و هیچ کس نمی‌توانست با من بحث کند، می‌دانی، چرا که من بسیار خوب آماده بودم. یکی از کارهایم را این گذاشته بودم که برای بحث دربارهٔ این که چرا بودجه به سازمان برنامه بیاید، آماده شوم.
[ص. ۹]
میدانید چنان که بود، این یک تلاش موفقیت‌آمیز بود چرا که حکومت بعد از علم -که خود این حکومت بعد امینی بود- یعنی حکومت حسنعلی منصور، از همین مفهوم به عنوان یک مفهوم اصلاحی استفاده کرده و عملاً بودجه را از وزارت دارایی به سازمان برنامه انتقال داد. و بنابراین این اتفاق افتاد. اقناع‌کنندگی یک ایده این قدر مهم است، که مستحضرید، این ایده باقی ماند.آن‌ها نتوانستند این ایده را بکشند. و عاقبت هم اتفاق افتاد. همان طور که مستحضرید سپس آن‌جا شد سازمان برنامه و بودجهٔ ایران.
به هر حال من حدود یک سال در خیابان‌ها قدم می‌زدم. سمیعی، خاطرم هست، در آن موقع سمیعی مدیر عامل[6] بانک توسعهٔ صنعتی و معدنی ایران (IMDBI) بود…
س: این مهدی سمیعی است؟
ج: بله، مهدی سمیعی و از من خواست که اگر بتوانم با کنفرانسی که باید به اقتصاد، طرح‌ها و بانکداری می‌پرداخت به او کمک کنم. و من پذیرفتم که به نوعی رئیس ستاد او در این قضیه باشم. و من در آن ایام کاری نداشتم که کمکم کند، ذهنم را با این مسائل مشغول میکردم. ما مشغول تدارک بودیم… خاطرم هست آن‌جا می‌نشستم و مقالاتی برای افراد می‌نوشتم یا سخنرانی‌هایی که در این کنفرانس ارائه کنند. خاطرنشان کنم همه‌اش به انگلیسی بود. و پس از مدت کوتاهی، علم از سمیعی خواست که رئیس بانک مرکزی ایران شود.
س: پیش از این که به این بخش از کارراههٔ شما بپردازیم،می‌شود به عقب برنگردیم و از شما بخواهم برداشت خودتان از شاه به عنوان یک شاه، یک حاکم، یک مدیر، یک انسان را ترسیم کنید؟
ج: شما می‌خواهید تا این نقطه را ترسیم کنم یا این که نه می‌خواهید…
س: فکر کنم جالب باشد که ادراک شما در این نقطه را مقایسه کنیم، آن طور که می‌دیدید. و سپس می‌توانیم وقتی به ۱۹۷۴ رسیدیم دوباره این را از شما بپرسیم. [؟] و سپس شاید مقایسه کنیم. حالا در این نقطه؛ برداشت شما…
ج: در این موقع، من شاه را بزرگترین پناهی که داشتم احساس میکردم. من احساس میکردم که شاه آخرین امید است. من شاه را قادر به فهم گفته‌های ما اصلاح‌گران جوان می‌دیدم، بیشتر از هر کس دیگری. حتی در زمان‌هایی من احساس کردم، اگرچه ممکن است خطا می‌کرده ام که او حتی بهتر از دکتر امینی می‌فهمد که ما از چه چیزی حرف می‌زنیم.
در این دوره تنها نقطهٔ بزرگی که در دل مرا از شاه جدا می‌کرد، تنها چیزی که در دلم بود اشتغال مدامش به ارتش بود. ما از نظامی‌گری متنفر بودیم. واقعاً متنفر بودیم، این واقعیت است. و وقتی که می‌گویم ما، این همین گروه از اصلاح‌گران است. ما قبول نداشتیم که ایران باید این همه پول صرف ارتش کند. و موضعمان در این زمینه روشن بود. سیروس سمیعی، مقدم، و من نامه‌ای سرگشاده به شاه امضا کردیم. ما خیلی تند رفتیم به عنوان نمایندهٔ این گروه، یا این طور بگویم نمایندگان مفروض این گروه. نامه‌ای به شاه امضا کردیم که می‌گفتیم: «اعلی‌حضرت، چیزی که مهم است یک اقتصاد بسامان است، یک ارتش نمی‌تواند روی دوش یک اقتصاد بحران‌زی توسعه‌نیافته ساخته شود».
س: این جایی منتشر شد؟
[ص. ۱۰]
ج: این یک نامهٔ سرگشاده بود. حالا، به وضوح نمی‌توانست در روزنامه‌ها منتشر شود. ما فقط مستقیماً این را به وزیر دربار فرستادیم.ما یک نسخه از این را داشتیم. نمی‌دانم نسخه‌ای در این بایگانی‌ها هست یا نه. این چیزی است که سعی می‌کنم بجویم. تا حالا که در همهٔ بایگانی‌هایی که گشته ام، پیدایش نکرده ام. چه به سرش آمده.
اما این مهم نبود. این از نظر ما یک نامه بود. چیزی که مهم بود این بود که ما این را در آن زمان نکردیم که درستی ما در تاریخ ثبت شود یا موضع سیاسی‌مان را نمایش دهیم. نه. ما این کار را کردیم چرا که به آن باور داشتیم و فکر می‌کردیم می‌توانیم شاه را متقاعد کنیم.
[ص. ۱۱]
[1] Minister of State in Charge of Plan Organization
[2] در متن آمده است That was what I was after. به نظرم افتر اشتباه تایپی است و آفر معنا می‌دهد اینجا.
[3] John Walsh.
[4] Morrie Williams.
[5] Point Four.
[6] Co-manageing Director.
تولید محتوای بخش «وب گردی» توسط این مجموعه صورت نگرفته و انتشار این مطلب به معنی تایید محتوای آن نیست.