دانشگاه هاروارد
مرکز مطالعات خاورمیانه‌ای
طرح تاریخ شفاهی ایران
راوی: خداداد فرمانفرماییان
تاریخ: ۱۷ دسامبر ۱۹۸۲
مکان: ماساچوست، کمبریج
مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی
نوار شمارهٔ ۸ روی الف (ویرایش و بازبینی متن پیاده‌شده توسط راوی، جولای ۲۰۰۴)
س: مصاحبهٔ ما در آخرین نوار به اینجا رسید -و متأسفانه میکروفن قطع شده بود- که شما برداشت خودتان از شاه را توصیف می‌کردید و طرحی از اعلی‌حضرت ترسیم می‌کردید. مایلم که از شما بخواهم آن را ادامه بدهید.
ج: خوب، چنان‌که می‌گفتم، این نامهٔ سرگشاده‌ای که ما نوشتیم، که از شاه می‌خواست هزینه‌های سنگین نظامی را متوقف یا کنترل کند، و او را ترغیب می‌کردیم که باید نخست توجهش را به اقتصاد و توسعهٔ اقتصادی معطوف کند، به خاطر دلایلی منطقی که خلاصه‌اش این بود که یک ارتش قدرتمند تنها می‌تواند متکی به یک اقتصاد قدرتمند، یک اقتصاد سالم ساخته شود، یک حرکت سیاسی به آن معنا نبود. ما نمی‌خواستیم سروصدای بیهوده بسازیم که خودمان را به آن معنا به عنوان یک گروه لیبرال یا اصلاحگر متمایز کنیم؛ بلکه (همان طور که قبلاً می‌گفتم) این یک نگرانی اصیل از سوی ما بود و ما گمان می‌کردیم او تنها پناهی است که ما داشتیم و این که او در واقع می‌تواند چیزی را که ما در نامه نوشته ایم، درک کند.
ما می‌دانستیم نوشتن به دیگران بی‌ثمر بود. ما این را به نخست‌وزیر گفته بودیم، ما با نخست‌وزیر بحث کرده بودیم، و من گمان می‌کنم که نخست‌وزیر، دکتر امینی، دست کم در اصل آن، از صمیم قلب با ما موافق بود، اما او مشکلات تلاش برای کاهش بودجهٔ نظامی را می‌دانست. ضمناً یکی از مسائل اصلی (چنان‌که بعداً بیشتر شنیدم) که امینی را به استعفا واداشت همین بحث جدی بوده است، مسئلهٔ کلی بودجه، مسئلهٔ کلی بودجهٔ نظامی.
س: این خوش‌بینی که شما راجع به شاه داشتید، صرفاً آرزواندیشی بود یا شما عملاً نشانه‌ها و علامت‌هایی دیده بودید؟
ج: نه لزوماً، چنان که گفتم، چنان که توضیح دادم، در طول تمام این مباحثات در سال‌های قبل‌تر، ما او را به عنوان یک انسان بسیار مدرن گمان کرده بودیم. ما صادقانه او را یک لیبرال تصور می‌کردیم. دست کم من می‌کردم.
س: اما چیزی که من از شما پرسیدم این بود که شما عملاً نشانه‌هایی از این دیده بودید یا این چیزی بود که شما آرزو می‌کردید؟
ج: بله، در جریان دیدارهای خصوصی او شکایت می‌کرد که «ببین»، مثلاً «این وزیر کشاورزی»، که در آن زمان یک تیمسار مسن بود، «نمی‌تواند بفهمد که ما چه می‌گوییم» و به بعضی اصول و سیاست‌هایی که ما می‌خواستیم آن‌ها را از طریق سازمان برنامه تحمیل کنیم ارجاع می‌داد.
[ص. ۱]
س: شاه این طور می‌گفت؟
ج: شاه به ما این طور می‌گفت، یا دست کم به من. من در این مسائل شخصاً از او شنیده بودم. شاه علاقهٔ زیادی به پذیرش ما نشان می‌داد، به بحث‌هایم گوش می‌کرد، و برای من این یک نشانهٔ مهم بود، او مجبور نبود که این کارها را بکند. بنابراین ما طبیعتاً به این نتیجه رسیدیم که او به بعضی از این مسائل باور دارد، که او فکر می‌کند که کشور به همهٔ این اصلاحات نیاز دارد. آه، من تردیدی ندارم که او جداً فکر می‌کرد که این اصلاحات برای کشور ضروری است. این که او در آن زمان، یک لیبرال واقعی بود یا نه، خوب، چیزی است که نمی‌توانم درباره‌اش خیلی قاطع باشم.
اما چیزی که مهم است، فهم ما از اوست و این که چگونه او به واقع باعث شده بود این فهم در ذهن ما شکل بگیرد. تصویر او، این تصویری که من به آن ارجاع می‌دهم، آن قدرها که بعداً لطمه دید، خراب نشده بود؛ وقتی که ما دیدیم او کاملاً متفاوت رفتار می‌کند. من هنوز عقیده دارم که او حتی اگر روی همان جهات ادامه داده بود، [مثلاً] بحث راجع به مسئلهٔ تخصیص بودجه به نظامیان را (یا به عنوان تعادل بین تخصیص‌های نظامی و تخصیص‌ها برای سایر اهداف در کل بودجهٔ مملکت، به اضافهٔ بودجهٔ عمرانی) اجازه می‌داد؛ شاید دوباره به عنوان یک اصلاحگر مطرح می‌شد و تصویرش این قدر بد در میان ما لیبرال‌ها یا میان ما اصلاح‌گرها لطمه نمی‌دیدید.
س: شما می‌توانید چند مثال از بعضی جلساتتان با او ذکر کنید؟
ج: همین طور که صحبت می‌کنم سعی می‌کنم به خاطر بیاورم. یک چیزی که یقیناً شاهد [این قضیه] است، جسارت داشتن ما برای نوشتن چنین نامه‌ای است. به همین علت سرگشاده بود. ثانیاً، همان‌طور که قبلاً گفتم، وقتی من استعفا کردم، علاء اصرار کرد که من باید بروم و با شاه صحبت کنم. علاء تلویحاً گفت که او انسان مناسبی برای صحبت کردن است، این که او گوش می‌دهد، این که او می‌تواند بفهمد. آن پیرمرد، خلاصه، برای سال‌های زیادی با او بوده است، چند بار نخست‌وزیر او بوده است، سال‌ها وزیر دربارش بوده است، و من فکر می‌کنم اگر او چنین گمانی داشت، باید چیزی بوده باشد.
س: بنابراین او درک شخصی شما را تأیید می‌کرد.
ج: بله، البته. بعداً هم، مجدداً به من گفته شد که شاید علاء این کار را کرد چرا که او نهایتاً از حکومت امینی کاملاً قطع امید کرده بود. این که او می‌خواست مرا برای رفتن نزد شاه و صحبت با او دربارهٔ امینی قانع کند، کاری که من قویاً آن را رد کردم، تا وقتی که (همان طور که قبلاً گفته ام) حکومت امینی سقوط کرد و پس از آن من نزد شاه رفتم. اما حتی پس از آن که من نزد شاه رفتم، به روشنی خاطرم هست که او از من پرسید «چرا زودتر پیش من نیامدی؟» من گفتم: «قربان ممکن بود این طور تلقی شود که من از نخست‌وزیر شکایت می‌کنم. این در شأن من نبود. وانگهی، من هیچ شکایتی از نخست‌وزیر نداشتم». تا جایی که گفت: «من همیشه انسان‌های با اصول را ستایش کرده ام». درست یا غلط، من مرد جوانی بودم و این گفته از سوی مقام سلطنت برای من معنای خاصی داشت و آن تأثیر را بر من گذاشت که او حقیقتاً انسان اصیلی است، که او این گروه جوان‌تر را فهمید. من تردید چندانی در ذهنم و در قلبم ندارم که او به نحو اصیلی می‌خواست از این گروه جوان‌تر حمایت کند. درباره‌اش تردیدی ندارم. او حمایت واقعی از این گروه جوان را برای سیاستش بسیار مهم قلمداد می‌کرد. در این‌باره مطمئنم، از تمام نشانه‌هایی که وجود داشت.
[ص. ۲]
این که او چگونه این قضیه را به رغم سایر حمایت‌ها و سایر ملاحظات، متوازن می‌کرد، بحث دیگری است، که بعداً باید دیده می‌شد، همان طور که ما تغییر و رشد او در بیست سال بعدی حکمرانی‌اش را دیدیم. اما در آن روزهای نخست، من متقاعد شده بودم که او فرد متفاوتی است و دربارهٔ مسائل چنان خودسر نیست. این طور نبود که فقط حرف بزند، این را نیز من در هر جلسه‌ای که با او داشتم، دیده بودم.
س: خوب، ممکن است مثالی از این موقعیت‌های فراوان بزنید؟
ج: بله، من می‌کوشم به یاد بیاورم، می‌دانید حافظه، خاطرات این موقعیت‌ها چیزهای دردناکی هستند. همان‌گونه که گفتم، ما بحث‌های مفصلی داشتیم. او ممکن بود در بعضی مسائل طرف ما باشد و در بعضی مسائل مخالف باشد. بگذارید بگویم، وزیر دارایی.
س: یک جلسه‌ای بود که قبلاً ذکرش کردید که او از جلسهٔ کابینه یا یک جلسهٔ سطح بالا خارج شد…
ج: شریف امامی نخست‌وزیر بود، طبعاً پیش از دکتر امینی بود. در آن جلسه، بحث خیلی سختی بین سازمان برنامه که من نمایندگیش می‌کردم جریان داشت. هدایت، وزیر [مشاور و رئیس سازمان] بود، هدایت ساکت نشسته بود. همهٔ کابینه حاضر بودند. تیمسار ضرغام، وزیر دارایی بود و کل دعوا سر این بود که ما باید کسری بودجهٔ برنامه را با استقراض از بانک بین‌المللی پوشش بدهیم یا نه.
ضرغام، در همان سنت قدیم، علیه استقراض موضع گرفته بود. و این خودش یک مسئلهٔ جالب دیگر بود که او می‌گفت که او از استقراض حمایت نمی‌کند. درست نزد اعلی‌حضرت، او این را می‌گفت. در این موقع یادم هست که هدایت با هنرنمایی وارد بحث شد که اگر وزیر قبول دارد که این برنامه‌ها باید اجرا شود، چنان که او قبول دارد، و اگر وزیر می‌گوید ما نباید استقراض کنیم، پس مفروض است که وزیر منابع مالی خاصی دارد که می‌تواند در اختیار سازمان برنامه قرار دهد. و ناگهان، ضرغام که در این دام گرفته شده بود، گفت: «بله، البته که می‌دهم». که اینجا شاه گفت: «آیا شما می‌توانید…» من یادم هست که در آن زمان این صدوهشتاد میلیون تومان یا چیزی در این اندازه بود. ضرغام گفت: «البته من می‌توانم صدوهشتاد میلیون تومان بدهم» و هدایت گفت: «ما این را فوراً نیاز داریم». او گفت: «من فردا صبح صدوهشتاد میلیون تومان می‌دهم».
این یکی از مشکلات بود. و مجدداً در نشست دیگری پیگیری شد. من یادم هست بحث‌ها راجع به یک برنامهٔ تثبیت بود که لاجرم با کنترل قیمت‌ها و کل هزینهٔ جاری حکومت مرتبط می‌شد. من این نکته را پیش کشیدم، یا این نکته پیش آمد (خاطرم نیست) که این بودجهٔ جاری نباید این همه کاهش پیدا کند. و ضرغام ناگهان تغییر موضع داد و گفت: «قربان من بریدم، هر بار که چیزی می‌گویم فرمانفرماییان می‌گوید عرض وزارت‌خانه ضرب در طول سازمان برنامه تقسیم بر پی مساوی است تورم» که همه زدند زیر خنده. اما پس از این هم من رهایش نکردم. من گفتم که: «شما نمی‌توانید مسئلهٔ قیمت‌ها را نادیده بگیرید. شما نمی‌توانید مسئلهٔ اسعار خارجی را نادیده بگیرید. اگر شما درآمدهای سازمان برنامه را از منابع داخلی تأمین کنید، عنصر اسعار خارجی را از کجا پیدا می‌کنید؟»
ما می‌خواستیم کل کابینه را به چنین بحث‌های سختی بکشانیم که ضمناً قبلاً هیچ گاه در موردشان بحث نشده بود. منظورم این است که پیش از آن دوران، طبیعت مباحثات اقتصادی [ص. ۳] قابل رسیدن به این سطح تحلیلی نبود. و این مباحثه ادامه می‌یافت و تبادل نظراتی رخ می‌داد که گاهی تندوتیز بود.
به هر ترتیب، من خاطرم نمی‌آید که چه مسئله‌ای در آن‌جا وجود داشت که شاه به نحوی از کل این قضیه برید. از منظر شواهد که هیچ توافقی بین کابینه نبود. باید یادتان بیاید که یکی از جنبه‌های تأسف‌بار این مباحثات این بود که از پیش هیچ گزارش وضعیتی برای اعضای کابینه تهیه نمی‌شد. این گزارش‌ها، در صورت وجود، به نحو مناسبی در شورای عالی اقتصادی برای بحث قرائت نمی‌شد، بنابراین اغلب اعضای کابینه با محتوای مباحثات آشنا بودند.[1] ما معمولاً گزارش‌های خود را خطاب به نخست‌وزیر نوشته و به او تسلیم می‌کردیم. ما عادت به نوشتن و جدول‌بندی گزارش‌ها داشتیم. اما کسانی که آن‌ها را بخوانند و متوجهشان شوند، اندک بودند.
به هر حال، ما یک چیز را در سمت خود داشتیم، این که وقتی شریف امامی آمد، به او دستور داده شده بود که مراقب اجرای برنامهٔ تثبیت باشد، چرا که مملکت با تورم شدید و کسری تراز تجاری مواجه بود. و ما می‌خواستیم اولین قسط پولمان را از صندوق بین‌المللی پول دریافت کنیم. چنان که به نحو مبهمی به خاطر دارم، مباحثاتی که در طول آن جلسات رخ می‌داد، از این قبیل بود.
آخرالامر شاه، قلمش را این طوری زمین گذاشت و از اتاق رفت. به هر حال، ما فکر کردیم که این پایان کابینه بود. من درست کنار در ایستادم، همه بلند شدند و شاه رفت. و من منتظر بودم که یا شریف امامی بیاید و بگوید که شما اخراج شدید یا بیاید و بگوید که کابینه استعفا کرده است یا چیزی با این اثر. اما شریف امامی برگشت و دقیقاً این پیام را به من رساند که «شاه از من خواست که به شما بگویم ذره‌ای از گفته‌های شما ناراحت نیست یا از بحث‌های شما آزرده نشده است» و او این را این قدر بلند گفت که دیگران هم بتوانند بشنوند. در اینجا ما خارج شدیم و تا این موقع اتفاقی برای کابینه رخ نداده بود. البته، کابینهٔ شریف امامی چندان پایدار نماند، باید یادتان بیاید، اندکی بعد امینی آمد.
علی ای حال، برای این که به بحث شخصیت [شاه] برگردیم. این شروع دوره‌ای بود که این مرد از نظر من هم‌چنان مردد و دوپاره بود. بین اصول دموکراتیکش، بین پیشینهٔ دموکراتیکش و فشاری که بر او بود تا شخصاً حکومت کند، خودش تصمیمات را بگیرد و داور نهایی شود. او آن قدرها هم شکار تسلیمی نبود. او در آن زمان نوعی هملت بود. هم‌چنان به نحوی هملت. هم‌چنان به نحوی شاه پیش از دورهٔ مصدق بود. سال‌های زیادی از آن زمان نگذشته بود. قدرت او یکپارچه شده بود، او استحکامش را گسترش داده بود. اما محض اطمینان، او پیش از اتخاذ تصمیمات در پی مشورت خوب بود.
اما آن ایام، روزهای غم‌افزایی بودند که او را عمیقاً نگران می‌کردند. روزهایی که قلمروش را تقسیم کرده بود، او در آن وقت تحت فشار حکومت آیزنهاور بود که اصلاحات ارضی را انجام دهد. او تحت فشار آغاز اصلاحات ارضی بود. و به یادم بیاورید که راجع به مسئلهٔ اصلاحات ارضی و رویدادهای منتهی به اصلاحات ارضی که بسیار جذاب است صحبت کنم.
دیگران ممکن است او را به نحو متفاوتی ارزیابی کنند، دیگران ممکن است خاطرنشان کنند و بگویند که فارغ از همهٔ این‌ها آیا او ابتهاج را بیرون نینداخته بود؟ اما شما می‌دانید که من خاطرم هست حتی در رابطه با ابتهاج، من از طول دوره و گستره‌ای که او ابتهاج را به رغم مخالفت‌های شدید در مجلس و حکومت سر کار نگه داشته بود متعجب بودم. من فکر می‌کنم او نسبتاً خوب عمل کرد. و ابتهاج یک [ص. ۴] انسان سرسخت و آشتی‌ناپذیر بود. او صرفاً نمی‌خواست به مسیر دیگری جز آن راهی که تصمیم گرفته بود که راه درستی است، برود. و این برای شاه خیلی سخت بود که باز هم برای مدتی طولانی در کنار ابتهاج بماند.
من این را شنیده ام که ژنرال زاهدی در آن زمان حتی یک تانک به سازمان برنامه فرستاد تا ابتهاج را وادار به کاری که می‌خواست بکند یا او را بیرون بیندازد یا دستگیرش کند یا یک هم‌چو چیزی. و یک تماس تلفنی ابتهاج با شاه، سریعاً همه چیز را متوقف کرد.
بنابراین این مرد در این دوره، طبق حافظهٔ من -و لطفاً همهٔ رفع مسئولیت‌های من را به خاطر داشته باشید و من به هیچ وجه راجع به این قضیه مصر نیستم- او هنوز آن قدر «خودبزرگ‌بین»[2] نشده بود، آن طور که بعداً به او نسبت می‌دهند. او هنوز آن انسانی نشده بود که مشورت نمی‌گرفت و اجازهٔ بحث راجع به مسائل را نمی‌داد. او هنوز به مشورت‌های فراوانی گوش می‌سپرد. او هم‌چنان به نظرات مخالف گوش می‌داد. او هم‌چنان یک شکلی از مباحثات دموکراتیک را در حضور خودش می‌پذیرفت. که به نظر من همهٔ آن‌ها منجر به خیر می‌شد. این مهم نبود که آیا او جانب این نظر را می‌گیرد یا نه؛ این طور بگویم، گروه ما یا فکر ما. این واقعیت که او این مباحثه راجع به این نحو موضوعات را که ما به آن شکل پیش کشیده بودیم، می‌پذیرفت، اهمیت بیشتری داشت؛ خواه جانب ما را می‌گرفت یا وزارت دارایی را که همیشه وقتی سازمان برنامه یا برنامه‌ریزی یا توسعه مورد بحث بود، در منتهی الیه مخالفت در بحث‌ها قرار داشت؛ این به خودی خود اهمیتی نداشت. امر مهم این بود که او استماع مناسبی از موضوعات مهم داشت. در آن اوایل او این کار را می‌کرد.
بنابراین من احساس می‌کنم که این یک دورهٔ بسیار بسیار مهم است. از این زمان به بعد کم‌کم تفاوتی را می‌بینم، یقیناً پس از امینی. و یادتان باشد تا پایان امینی، او نخست‌وزیر‌هایی را برگزیده بود که چهره‌های سیاسی نسبتاً معروفی در مملکت بودند. اغلب نخست‌وزیرها از تیپی بودند که به صورت خصوصی می‌توانستند با او راجع به موضوعات مختلف کلنجار بروند. پس از این بود که شروع به انتخاب تیپی از نخست‌وزیرها کرد که نمی‌توانستند، آن سابقه را نداشتند که نزد او موضعی بگیرند. این یکی دیگر از نقاط عزیمت حائز اهمیت راجع به شاه است که شما پس از امینی کم‌کم ملتفتش می‌شوید.
س: در سال‌های آخر، همان طور که یادتان هست، چندین موقعیت بود که از او استهزای اقتصاددانان شنیده شد. این از کی شروع شد؟ همین دوره بود؟
ج: این خیلی بعدتر پیش آمد. این خیلی بعدتر پیش آمد. این با دوران هویدا آمد.
س: منظورم این است که تقریباً این طور به نظر می‌رسید که گویا او به همین دوره‌ای ارجاع می‌دهد که درباره‌اش صحبت می‌کنیم. این طور گفته است: «در آن روزهایی که من به حرف اقتصاددان‌ها گوش کردم، از نتایج حاصله راضی نبودیم، اما حالا که به آن‌ها گوش نمی‌دهیم، امور خیلی بهتر است». آیا هیچ ارجاعی به دفتر اقتصادی در ذهنتان هست؟ یا دیگر اقتصاددانان آن دوره؟
ج: بلاتردید. منظورم این است که همان طور که عرض کردم هیچ اقتصاددان دیگری به معنای متعارف کلمه به غیر از این گروه دفتر اقتصادی وجود نداشت. اقتصاددانان به نسبت موجودات کمیابی بودند. آن‌ها صنف جدیدی بودند و این ایده‌های تازه را آورده بودند و او به وضوح به قدر کفایت به تعالیم اقتصادی مقید بود.
س: چه چیزی او را از این اقتصاددان‌ها ناراضی کرده بود یا دست کم او را به اظهار نارضایتی واداشته بود؟
[ص. ۵]
ج: خوب، شاید به این خاطر که دکتر امینی همیشه یک اقتصاددان خوانده شده بود، و هم‌چنین مخالفت شاه با امینی به همان نحو به اقتصاددان‌ها نیز تسری یافته بود. و به این خاطر که دکتر امینی نیز در گوش دادن به توصیه‌های اقتصاددان‌ها بسیار مصمم بود. تنها نخست‌وزیری، تنها نخست‌وزیری که من واقعاً به یادم می‌آید که با جدیت به توصیه‌ها و تحلیل‌های ما گوش می‌داد و ساعت‌ها در شورای عالی اقتصادی که ضمناً در زمان او دیگر نزد شاه تشکیل نمی‌شد، وقت صرف می‌کرد، دکتر امینی بود.
س: واقعاً؟
ج: اوه، بله. این خیلی جالب بود. برای ساعت‌ها می‌شد که با دکتر امینی می‌نشستیم و این مسائل را به بحث می‌گذاشتیم. وزیر دارایی او هم حضور داشت، وزیر کشاورزی او هم حضور داشت، از این قسم و از این نوع. و دکتر امینی نسبت به هر دولتمرد سالخورده‌ای که من در مملکت می‌شناختم، درک بسیار بهتری از مسائل اقتصادی داشت. احتمالاً…
و دکتر امینی بعدش هم نزد شاه میرفت و مباحث را برای او خلاصه می‌کرد. او این سیستم را داشت. من فکر می‌کنم یک سیستم بهتر، یک سیستم به مراتب بهتر. جایی که او باید شاه را به تعبیری، شاه را از مباحثات کم‌اهمیت‌تر، زمان‌بر و گاهی مجادله‌‌‌آمیز جدا می‌کرد به نحوی که شاه را فرای همهٔ این‌ها حفظ کرد. و او نخست‌وزیر بود، پاسخ‌گوی مجلس بود، پس به مباحثات ما گوش می‌داد، به مباحثات وزیر دارایی خودش گوش می‌داد، نزد شاه میرفت -این فرآیندی بود که او انجامش می‌داد- نزد شاه میرفت و جمع‌بندی‌های خودش را (بدون این که لزوماً به موضع افراد ارجاع دهد) ارائه می‌داد و با سیاستی که مبتنی بر مشورت با شاه بود برمی‌گشت و موضعی مبتنی بر این سیاست داده‌شده می‌گرفت. به عنوان مثال، دکتر امینی بعد از طی کردن این فرآیند موضع محکمی راجع به برنامهٔ تثبیت گرفت و مسئولیت کامل آن را در برابر مخالفت‌های سیاسی گسترده به عهده گرفت بدون این که شاه را علناً شریک کند.
او برای من یادآور تاچر است. تا حد زیادی، آقای امینی من را به یاد تاچر می‌‌اندازد. او یک موضع گرفت و پای برنامهٔ تثبیت ایستاد. چیزی که دشوارترین علاج بود، تلخ‌ترین دارویی که در کل آن دوره ممکن بود مصرف شود. در عین حال، او بودجه را متوازن کرد، در عین این که قیمت ارز خارجی را کنترل کرد و نتیجتاً موجب افت ارزش ریال شد. ما ناچار بودیم که مقررات بسیار سخت‌گیرانه‌ای بر تجارت داشته باشیم تا بتوانیم از وصولی ارزی[3] اقساط اول و دوم سهمیهٔ‌مان در صندوق بین‌المللی پول پیش از استفاده از قسط آخر و تضمینی[4] استفاده کنیم. گمان نکنم که ما هیچ وقت از چهارمی استفاده کرده باشیم چرا که برنامهٔ تثبیت به نحو بسیار مؤثری در دورهٔ امینی اجرا شد.
به هر حال، به این معنا من فکر می‌کنم وقتی شاه بعداً به اقتصاددانان ارجاع می‌دهد او باید دکتر امینی را در ذهن می‌داشته است به علاوهٔ ما را البته. شکی نیست. و بعدها، بعدها، مدت‌ها پس از امینی، باید هم چنین چیزی می‌گفته است، زمانی که ما در آن موقعیتِ…
س: مگر اقتصاددان‌ها چه کرده بودند؟ مگر شما اقتصاددان‌ها چه کرده بودید که او را به گفتن این حرف رساند، او را مستعد این موضع کرد؟
ج: همان چیزی که بعد از همهٔ این اوضاع و احوال از طریق مطبوعات غربی راجع به اقتصاددانان تراوش می‌کرد. همهٔ لطیفه‌های کلاسیک راجع به اقتصاددانان. اقتصاددانان همیشه اندرز کنترل داده بودند، همیشه پیامبر فاجعه و موعظه‌گر دانش پریشان‌خاطری بوده اند، اگر از من بپذیرید. اقتصاددانان همیشه [ص. ۶] هشدار داده اند که مراقب باش؛ حواست را جمع کن، قیمت‌ها ترقی خواهد کرد، هیچ ذخیرهٔ ارزی باقی نخواهد ماند؛ مراقب باش مالیات‌هایت کفایت نمی‌کند، مالیات‌ها تمام و کمال تحصیل نشده اند. یا این که برای توسعه باید اول منابع محلی را بسیج کنید و اصلاحات را در سامانه‌های حسابداری و روش‌های تخصیص و مالیات‌ستانی و ادارهٔ بودجه به عمل بیاورید قبل از این که انتظار داشته باشید افرادی از خارج به شما پول بدهند.
شاید تا حدی این فکر چندان باب میل نمی‌آمده است؛ چرا که لازمه‌اش این است که در درجهٔ اول تا حد زیادی یک انضباط ملی حاکم شود؛ کمربندهای خودتان را محکم کنید؛ اول تلاش خودتان را بکنید؛ قبل از این که روی به خارج بیاورید و از دیگران کمک بگیرید. تا حدی آن‌ها فکر می‌کردند که کارها بدون ایثار و تلاش خودمان انجام می‌‌شود. آن‌ها این مسیر را پی نگرفتند. کارها چگونه انجام میشوند؛ منابع انجام کارها از کجا می‌آیند؛ چگونه می‌توانستید هم‌زمان برای همه خاصه‌خرجی کنید؛ برای نظامی، آموزش و پرورش، کشاورزی و… بدون این که اقدامات لازم برای بسیج بخش‌های قابل توجهی از نقدینگی مورد نیاز داخلی را انجام دهید و سعی کنید که خانهٔ خودتان را نظم و نسق ببخشید قبل از این که انتظار قرض گرفتن از خارجی داشته باشید؟ به وضوح این‌ها چیز‌هایی بودند که چندان خوشایند هیچ حکومتی نبودند.
چیز دومی که هست این که علم اقتصاد، البته که شما می‌دانید، علم به معنای دقیق کلمه نیست. من همیشه این را گفته ام و نوشته ام، که بزرگترین جایزه یک اقتصاددان آن است که پیش‌بینی‌هایش درست از آب درنیاید. به عبارت دیگر وقتی که ما از بالا رفتن قریب‌الوقوع قیمت‌ها صحبت کردیم، تعادل پرداخت‌ها قرار است دچار کسری شود و اگر آن‌ها سیاست‌های مطلوبی اتخاذ کرده بودند، طبیعتاً پیش‌بینی‌های ما درست از آب در نمی‌آمد. اما چنان که اوضاع بود اغلب درست از آب درمی‌آمدند، بدبختانه به این علت که اغلب اقدامات التیام‌دهنده انجام نشده بود.
بنابراین عدم دقت این دانش، همهٔ این‌ها را تلخ‌تر می‌کرد بالاخص در کشوری مثل ایران که آمار ضعیف بود و هر کسی با توجه به مأموریت‌هایی که داشت آمار خودش را می‌ساخت. وزارت دارایی «آمار» خودش را داشت، وزارت صنایع و معادن، یک مجموعهٔ دیگر داشت، بانک مرکزی و سازمان برنامه نیز یک مجموعهٔ دیگر و از این قبیل. هیچ سنت بلندمدتی از جمع‌آوری و انتشار بی‌طرفانهٔ اطلاعات آماری که برای همه پذیرفتنی باشد وجود نداشت. این واقعیتی غیر قابل انکار در سال‌های قبل بود اما بعداً وضعیت تا حدی بهبود پیدا کرد.
و کلبی‌مسلکی [و عیب‌جویی] ایرانی‌ها نیز. این عامل دیگری است که شما باید در نظر بگیرید. کل مسئله این است، به محض این که یک استدلال قدرتمند می‌دیدند اگر استدلالی مخالف و هم‌ارز آن دربرابرش نمی‌داشتند، شروع به تمسخر این استدلال می‌کردند. ملتفتید، آن‌ها جدل به راه می‌انداختند، به جای گفتن این که بسیار خوب، این استدلال محکم است. اما این در شخصیت ملی ما نیز هست، این عیب‌جویی. وقتی در استدلالی ما می‌بینیم که توجیهات مناسبی نداریم که بر سر آن بایستیم، سریعاً سراغ شعر می‌رویم و به نامعقولات متوسل می‌شویم تا از منیتمان، از موضع شخصیمان و از حیثیتمان حفاظت کنیم. این یک عادت ملی است.
س: می‌توانم الآن از شما بخواهم که سراغ مواضع و موقعیت آن‌چه که جبههٔ ملی دوم خوانده می‌شد و در حال رشد بود، رجوع کنید. و اگر می‌توانیم این را با این خواهش از شما شروع کنم که به عنوان یک نمونه از رهبران جوان این جبههٔ ملی اگر ممکن است راجع به دوست شما، حسین مهدوی صحبت کنیم. خاطراتتان از ایشان، سابقهٔ‌شان و این که چه طور شد مسیری نسبتاً متفاوت از شما را برگزید و این که در آن زمان این قضیه را چگونه می‌دیدید؟
[ص. ۷]
ج: خوب، در آن زمان، چنان‌که شرح دادم، تا اندازهٔ زیادی بی‌ثباتی وجود داشت، شاه پایه‌های استواری نداشت به خاطر مشکلات اقتصادی؛ کلیت طرح مسئلهٔ اصلاحات ارضی؛ به معنایی که باید یک مقداری آزادی عمل بیشتری در فعالیت‌های سیاسی عمومی می‌داد، اما مهم‌تر از آن، من فکر می‌کنم نقش بسیار کلیدی دکتر امینی هم در مبارزه علیه انتخابات اقبال در مجلس اول و سپس استیضاح وی در مجلس دوم و نهایتاً انحلال مجلسی که شریف امامی انتخاب کرده بود؛ دکتر امینی خارج از دستگاه حاکمه استدلال می‌کرد که باید آزادی بیشتری برای انتخابات وجود داشته باشد؛ باید انتخابات به درستی برگزار شود تا به درستی از مردم نمایندگی کند. به همهٔ این علل جبههٔ ملی شروع به قدرتمند شدن کرد.
گروهی از افراد جوان، که از این جمله فریدون مهدوی بود که از حیث واقعیت تاریخی در آن زمان نقشی به مراتب مهم‌تر از حسین مهدوی داشت، از این جمله حسین بود، البته، حسین مهدوی؛ تعداد کثیری از افراد در دانشگاه تهران؛ تعداد کثیری در «مؤسسهٔ تحقیقات اجتماعی»، که پژوهشکده‌ای اجتماعی بود و ضمناً در آن زمان در آن‌جا تدریس می‌کردم و که ریاست افتخاری آن با دکتر صدیقی بود که اگر خاطرتان باشد وزیر کشور دکتر مصدق بود.
آن‌ها شروع به گردهمایی کردند، آن‌ها شروع به سازمان‌یابی کردند، آن‌ها دوره‌هایی می‌گذاشتند، شروع به گفت‌وگو دربارهٔ سیاست و اقتصاد کردند و شروع به گفت‌وگو دربارهٔ اصلاحات ارضی کردند. ضمناً در این زمان، حسین مقالهٔ خوبی راجع به اصلاحات ارضی نوشت (که اخیراً مجدداً خواندم) از بعضی از روستاهای خودش در زنجان و مشکلات اصلاحات ارضی و شما متعجب خواهید شد که در آن زمان تا چه اندازه محافظه‌کار بود.
به هر ترتیب، مایلم در مورد حسین مهدوی صحبت کنم، چرا که از دید من او نمونهٔ بسیار خوبی است از جوانی غیر قابل انکاری که در این گروه جبههٔ ملی بود. من مایلم در مورد او صحبت کنم، چون او دوست من بوده است. می‌خواهم در موردش حرف بزنم چرا که سال‌ها در دفتر اقتصادی به عنوان یکی از چهره‌های درخشان این دفتر با من کار کرده بود. دوست دارم از او حرف بزنم چرا که اصیل بود و مدت‌ها بر موازین خودش ایستادگی کرد. و هنوز که هنوز است او برای من مصداقی از تراژدی این گروهی است که آن‌ها را جبههٔ ملی می‌خوانیم.
چنان که مستحضرید او یک پیشینهٔ خانوادگی بسیار خوب داشت. درست مثل بسیاری از این اشخاص که به یک خانوادهٔ بسیار خوب تعلق داشتند. حسین در آکسفورد تحصیل کرده بود. سپس به فرانسه رفته و درجهٔ دکتری خودش را دریافت کرده بود که البته چیز خاصی هم نبود، یکی از همین دکتری‌های معمولی ( دکتری دانشگاهی) بود که در فرانسه اعطا می‌کردند که آن را من در حد یک کارشناسی ارشد هم نمی‌دانم به طور کلی؛ اما در مورد حسین به طور خاص، او یکی از افراد جدی در این دکتری بود. او در دفتر اقتصادی شاغل و در بخش صنعت گماشته شد و گزارش خوبی راجع به کارخانهٔ فولاد پیشنهادی که یکی از بزرگترین مشکلاتی بود که ما در کل آن دورهٔ ابتدایی زمان ابتهاج داشتیم، تهیه کرد. او چیره‌دستی فوق‌العاده‌ای در انجام و نگارش گزارش‌ها نشان داد. او استدلالات را بسیار خوب ارائه می‌داد. او شواهد را نیز خیلی خوب نظم می‌داد. او همهٔ خصال یک مدیر و دولتمرد درجهٔ یک شدن را داشت و او را آخرالامر در قامت مدیر عامل سازمان برنامه می‌دیدم. من در آن ایام او را این‌چنین ارزیابی می‌کردم. کمی بعد (اوضاع و احوال درست خاطرم نیست) حسین به من فشار آورد که برای یک سال به فرصت مطالعاتی خارجی بود و من او را به پرینستون فرستادم.
س: چرا این قدر زود می‌خواست برگردد؟ او که تحصیلات خوبی کرده بود.
[ص. ۸]
ج: او هیچ وقت در آمریکا تحصیل نکرده بود و آمریکا را نمی‌شناخت. احتمالاً این دلیل اصلی بود، او می‌خواست به آمریکا بیاید.
س: یعنی او در حال سرخورده شدن بود؟
ج: در آن زمان چیزی به نظرم نمی‌رسد. بعداً که برگشت بدون تردید شواهدی از این قضیه وجود داشت. اما در آن بدو امر، حسین به مأموریت رفت و این برنامه توسط بنیاد فورد برای نامزدهای دفتر اقتصادی حمایت مالی می‌شد و به او پژوهانه‌ای داده شد که به پرینستون برود و او هم یک سالی را در پرینستون صرف مطالعهٔ تاریخ ایران، اقتصاد، و عارضم که مجموعه‌ای از چیزها کرد و برگشت.
ظاهراً در مسیر برگشت او از هند می‌آید و یک بیماری سخت زمین‌گیرش کرد. به نظرم اسم مرضش تب مالای یا تب مالت بود. بیماری بدی بود و در هند قریب سه ماه یا هم‌چو قدری در بستر افتاده بود.
وقتی به تهران رسید، ملتفت شدم که حسینی که آمده فرد به کلی متفاوتی از آنی شده که رفته بود. او کاملاً از آن‌چه که در پیرامونش می‌گذشت سرخورده شده بود. او دیگر آن قدر فعال نبود، اگرچه یادم هست که مرا تحت فشار گذاشته بود، به من فشار می‌آورد تا دستیار من شود؛ چرا که فرصتی برای من پیش آمده بود که دستیاری تعیین کنم که مافوق رئیس بخش بود، قبلاً او رئیس بخش شده بود، من او را به عنوان دستیارم منصوب کردم. من این کار را کردم. به او باور داشتم، او را دوست داشتم اما همه مخالف این کار بودند، به شدت مخالف بودند. ایرانی‌ها و مشاوران خارجی. همگی مخالف بودند. خوب، من او را برگزیدم به همین دلیلی که گفتم، زیرا من نوعی اعتقاد عمیق به او داشتم.
سپس حسین، اندکی بعد، از دفتر اقتصادی استعفا کرد – اگر اشتباه نکنم- و به آمریکا آمد تا مطالعاتش را برای دریافت یک دکتری آمریکایی پی بگیرد، در هاروارد دکتری بگیرد. و به مرکز حکمرانی لیتائر[5] آمد. او قبلاً رئیس مرکز، ادوارد میسون را ملاقات کرده بود و من برای او توصیه‌نامه‌ای قوی به اد نوشته بودم. او به هاروارد آمد، کارش را شروع کرد و هم‌زمان در فعالیت‌های سیاسی دانشجویی نیز شرکت کرد، همهٔ فعالیتش هم به نفع جبههٔ ملی در میان دانشجویان در ایالات متحده بود.
یادم هست که در آن سال‌ها -او مدتی در هاروارد بود و- من نایب رئیس بانک مرکزی شده بودم و نخست‌وزیر، هویدا، من را برای پیمایشی راجع به دانشجویان، دانشجویان ایرانی در خارج و رشته‌های تحصیلی‌شان، تخصص، استعداد و استخدامشان برای کارهای فوری یا ضرب‌الاجل‌‌دار در مؤسسات دولتی مأمور کرده بود، چرا که بسیار مورد نیاز بودند و ما نگران «فرار مغزها» بودیم و می‌خواستیم از آن جلوگیری کرده و معکوسش کنیم.
بنابراین، من به آن مأموریت رفتم و در خلال دانشگاه‌های مختلف، از هاروارد نیز دیدن کردم. و من به حسین زنگ زدم و گفتم «می‌خواهم ببینمت». و حسین هم در جلسه‌ای بود وقتی به او زنگ زدم و با من به صورت خیلی رسمی حرف زد و گفت: «متأسفم، باید درک کنی، نمی‌توانم تو را ببینم چرا که عضوی از حکومتی». به او گفتم: «حسین جون، خوب هم می‌فهمم. خیلی هم حق با توست؛ اما فقط می‌خواستم به طور خصوصی و به عنوان یک دوست ببینمت نه به عنوان عضوی از حکومت». من نتوانستم او را ببینم. من موفق به ملاقاتش نشدم که مایهٔ تأسفم بود.
[ص. ۹]
او در اینجا مقالات چندی، به خصوص راجع به اصلاحات ارضی، در فارین افرز[6] نوشت و از نحوهٔ انجام اصلاحات ارضی انتقاد کرد. و فعالیت‌های اصلی خود را در میان دانشجویان، دانشجویان جبههٔ ملی این کشور انجام داد. سپس اد میسون به من گفت که هنگامی که او برای اختبار دکتری رفته بود، در امتحاناتش توفیق پیدا نکرده، او رد شد و دلیلش هم این بود که اگرچه همه او را بسیار باهوش می‌دانستند اما او تکالیف درسیش را انجام نداده بود. او صرفاً تکالیف درسیش را انجام نداده بود، زیرا (و این را هم نیز دیگران به من گفتند) او وقت بسیار زیادی را صرف سازمان دانشجویی و این‌ها کرده بود. این انتخاب و ترجیح او بود، تا جایی که به من مربوط است، من فکر نمی‌کنم حسین نیازی به گرفتن دکتری دیگری داشت. به نظر او فعالیت‌هایش برای جبههٔ ملی بسیار مهم‌تر از یک دکتری دیگر از هاروارد بود و فهم این انتخاب برای من سخت نبود.
به هر ترتیب، حسین، ایالات متحده را ترک کرد و برای اقامت به فرانسه رفت. مرتبهٔ بعدی که او را دیدم در ۱۹۷۹ بود که او پس از انقلاب به تهران برگشت، پس از حدود ۱۵ سال یا همین حدود. او پر از امید برای روزی نو برگشت. اما این امیدها، مستحضرید که، همه‌اش دود شد و به هوا رفت. او مرا یک یا دو بار در روزهای اول انقلاب دید، ما تنها نشسته بودیم و صحبت می‌کردیم. من گفتم که «حسین، چرا الآن فعال نمی‌شوی؟» او مستحضرید که هیچ وقت به این طرز ننالیده بود که «عمر من تلف شد به خاطر امروز که من به ایران بیایم، جایی که یک سازمان واقعی نیست، یک پایگاه واقعی برای من که از آن‌جا کار بکنم نیست». و این چیزی است که من تراژدی این اشخاص می‌خوانم. این که هنوز گروه رهبران مسن‌تر جبههٔ ملی و گروه جوان‌تر هیچ وقت مقید به یک حزب کاملی که حالا می‌توانست یک حزب سیاسی قدرتمند باشد و برای یک ایدئولوژی و چارچوب عمل متحد فشار بیاورد نشده بودند.
من حسین را در تندباد حوادث عمیقاً نومید دیدم. وانگهی، فردی مثل بنی‌صدر که زمانی در اوایل و اواسط دههٔ ۱۹۶۰ عضو کمیتهٔ جبههٔ ملی در دانشگاه تحت ریاست حسین بود، وقتی حسین رئیس کمیتهٔ دانشگاه در آن اوایل بود، عضو کمیتهٔ او بود، قبل از این که به هاروارد بیاید. و حالا بنی‌صدر وزیر اقتصاد و وزیر امور خارجه بود و کاری به کار جبههٔ ملی نداشت.
س: او به دهات خودش برگشته بود؟
ج: بله. و یک روز درباره‌اش با من صحبت کرد. او گفت «می‌دانی، من در دهات خودم بود و به نسبت آخرین زمانی که آن‌جا بودم از پیشرفتی که می‌دیدم شگفت‌زده بودم، دهات خودم». او از این که سطح زندگی در روستاهایش بالاتر از حد انتظارش رشد کرده صحبت می‌کرد. و این خیلی جالب است. او از مردمی صحبت می‌کرد که دوچرخه و موتورسیکلت و بعضاً ماشین داشتند، مواردی پیکان. این که سطح آموزش بهبود یافته بود و این که مدارس خیلی خوب اداره می‌شدند. او این چیزها را به من گفت، من شخصاً به آن روستاها نرفته بودم.
این نمونه‌ای از کسی است که شاید بتوان به عنوان درام یا تراژدی ایران به او ارجاع داد. این یک تراژدی ایران است، وقتی مردانی این چنین، و من مردان متعددی از این دست را می‌شناسم، مردان زیادی از این قبیل بودند که آخرالامر اینجا ماندند و هیچ برنگشتند یا این که برگشتند، توسط انقلابی‌ها زندانی شدند و بعضی‌ها توسط انقلابیون کشته شدند. هیچ یک از آن‌ها، مگر در [ص. ۱۰] همان دورهٔ بازرگان، چیزی نشدند و حتی در طول حکومت بازرگان هم در پیشبرد یک سیاست کاملاً ناکام بودند.
اما چیزی که تراژدی بزرگ‌تری بود این بود که آن‌ها هیچ سیاستی نداشتند. آن‌ها هیچ چارچوبی نداشتند. وقتی آقای سنجابی به فرانسه آمد و آن اعلامیه را امضا کرد، که تقریباً توسط خمینی دیکته شده بود، این کاملاً طبیعی بود که هیچ چیزی پشت او نبود که شما بتوانید به آن به عنوان جبههٔ ملی ارجاع دهید، به استثنای تصاویر فقط، به استثنای خاطرهٔ مصدق و افراد پراکنده‌ای مثل حسین مهدوی -با آن شگفت‌انگیزی، با آن پاکی، با آن قدرت، با آن سواد- که داشتند اما بدون یک سازمان و مبنای سیاسی صحیح و واقعی.
ممکن است در بین ایرانی‌ها احساساتی بوده باشد، اما این احساسات زودگذرند. مستحضرید که از امروز به فردا از چیزی به چیز دیگر منتقل میشوند. اگر آن‌ها حزب نیرومندی داشتند، اگر چارچوب نیرومندی داشتند، اگر واقعاً بعضی چیزها را ایجاد کرده بودند، مثلاً اگر اجازه یافته بودند که بعضی چیزها را ایجاد کنند، حالا بگذارید این طور بگویم (بعداً راجع به این مطلب شاه را نقد خواهم کرد) اگر اجازه یافته بودند بعضی چیزها را ایجاد کنند، آن وقت یک ساختاری بود که بتوانند روی آن قد علم کنند، اما به آن نحوی که بود…
س: می‌توانیم به عقب برگردیم، به زمان استعفای شما از سازمان برنامه در سال ۱۹۶۲. به نظر می‌رسد که آن‌جا معمایی وجود داشته است، شاید وجود داشته است که دست کم برای من معماست که چرا تا حدی بعضی از این نارضایتی‌ها متوجه کابینه نبوده است، حتی شاه که وقتی شما اینجا در سازمان برنامه هستید این قدر مشتاقانه برای انجام بعضی کارها تلاش می‌کند، و هنوز هم شما با این معضل مواجه اید. و در آن زمان این طور به نظر می‌رسد که شما هم می‌توانستید متمایل به پیوستن به مهدوی و غنی و برادر خودتان در گروه‌های مرتبط با جبههٔ ملی به عنوان تنها اپوزیسیون غیر انقلابی حاضر باشید. چنین تمایلاتی وجود داشت؟ و اگر نه، چگونه این احساسات را نفی کرده بودید؟
ج: خوب، من می‌کوشم تا حد ممکن روراست باشم. من، صادقانه، مخلصانه کمال عشق را به این افراد دارم، کمال احترام را برای این افراد قائلم. به عنوان مثال، مستحضرید که همهٔ آن‌ها یک سابقهٔ مشترک با من داشته بودند و چنین تفاهمی بین ما بود. زمانی نبوده است که من احساس مخالفت با مهدوی بکنم. چرا که وقتی ما دربارهٔ مشکلات نظامی صحبت می‌کنیم، ما در طول دورهٔ سازمان برنامه یک‌صدا بوده ایم. وقتی ما دربارهٔ توسعهٔ اقتصادی صحبت می‌کنیم، یک‌صدا بوده ایم. وقتی دربارهٔ اصلاحات ارضی صحبت می‌کنیم، یک‌صدا بوده ایم، که در این باره بعداً صحبت خواهم کرد.
یک فرد دیگر را در نظر بگیرید، سیروس غنی. سیروس غنی از کودکی با من بزرگ شده بود. سیروس غنی مثل مهدوی نبود، او مدت اندکی در سازمان برنامه به عنوان یک حقوق‌دان حضور داشت. من این ترتیب را داده بودم که حقوق‌دانی داشته باشیم که تمام این توافق‌نامه‌ها با بانک جهانی را بفهمد، بتواند بخواند و راجع به آن به من مشاوره بدهد و امثال کذا. من یقیناً او را به سازمان آوردم تا یقین داشته باشم وقتی به مذاکرات می‌رویم، با ما هست و توافق‌نامه‌ها را می‌خواند و راجع به آن‌ها به من مشورت می‌دهد، چرا که او در مدارس حقوق ایالات متحده تحصیل کرده و انواع قراردادهای آنگلوساکسون را درک می‌کرد و با آن‌ها آشنا بود. چرا که در سازمان برنامه در آن زمان، کسی را دارای تجربه و فهم مسائل حقوقی مرتبط با مذاکراتمان نداشتیم.
سیروس غنی انسان بسیار جالبی بود با یک حافظهٔ بی‌نظیر، حتی امروز هم وقتی می‌خواهم چیزی را بررسی کنم سراغ او می‌روم. و باز هم، من او را دوست داشتم. و او، به هر حال، هیچ وقت سیاسی به نظر نمی‌رسید. دست کم در آن زمان اصلاً به نظر نمی‌رسید که این همه علاقمند پیوستن به گروه‌های سیاسی باشد. اما سیروس عاشق [ص. ۱۱] کار اجتماعی بود. او عاشق این بود که مردم را دور خودش جمع کند، بنشینند و صحبت کنند، بنشیند و سؤالات بی‌پایان بپرسد و از جریان امور مطلع شود. و اگر شما واقعاً می‌خواستید بدانید در شهر چه خبر است، غنی منبعی بود که باید پیشش می‌رفتید. چرا که او از آن تیپ آدم‌هایی بود که مدام سؤال می‌پرسند و مدام اخبار را با خودش داشت، و یک طورهایی یک بانک اطلاعاتی کامپیوتری بزرگ در سرش داشت و می‌توانست در هر لحظه‌ای از زمان به این اطلاعات دست پیدا کند. او این طور آدمی بود.
اما من همیشه او را در حمایت از یک پیشنهادهٔ سیاسی و اتخاذ یک موضع استوار، کمرو می‌دیدم. من همیشه سیروس غنی را محتاط در این می‌دیدم که بیرقی دست بگیرد برای یک عمل سیاسی بایستد. به نظر من او حتی در این گروه هم یک عضو سایه بود.
من هیچ گاه فراموش نخواهم کرد که سیروس غنی بعد از این در بخش خصوصی بود. او در بخش دولتی نبود. من واقعاً نمی‌دانستم نظر سیروس غنی دربارهٔ سیاست‌های مختلف چیست. همهٔ چیزی که می‌دانستم این بود که سیروس به فهم سیاست‌های مختلف علاقمند است و گرایش زیادی به جبههٔ ملی داشت.
می‌دانید، در آن مقطع زمانی من رابط دکتر امینی و این گروه جوان از اعضای جبههٔ ملی بودم. نه فقط هم گروه جوان، بلکه من هم‌چنین با دکتر صدیقی نیز دربارهٔ این که حمایت ایشان از دکتر امینی چه قدر ضرورت دارد صحبت کردم، چرا که دست کم این خیرالموجودین بود. دست کم اگر اول حکومتی مثل دکتر امینی برای انتخابات آزاد و این مسائل بحث نمی‌کرد، این‌ها قادر نبودند که جبههٔ ملی خودشان را ایجاد کنند. و اگر آن‌ها از دکتر امینی حمایت کرده بودند، امکانی داشتند که می‌توانستند یک بار دیگر مجتمع شوند، که یک بار دیگر کنار هم قرار بگیرند، و این که می‌توانستند به نحوی حزبی بسازند. من نگران این بودم که آن‌ها خیلی به‌هم‌ریخته بودند. هیچ رهبری‌ای وجود نداشت. پس از مصدق من رهبری واقعی در جبههٔ ملی نمی‌شناختم.
س: سعی کردید چه افرادی را با این ایده همراه کنید؟
ج: در اصل دکتر صدیقی. او شخصی بود که در مجموع با او صحبت کردم، که یک فرد ارشد بود، من به او یک دسترسی داشتم، من با او می‌توانستم صحبت کنم و او فوق‌العاده مؤدب بود، بسیار آقا، او می‌توانست گوش بدهد. به واقع همهٔ آن‌ها انسان‌های شریفی بودند. همگیشان این طوری بودند.
س: آیا شما او را، دکتر صدیقی را، قبلاً می‌شناختید؟ قبل از این بحث‌ها با این افراد، سابقه‌ای داشتید؟
ج: بله، چرا که همان‌طور که گفتم او رئیس مؤسسه‌ای بود که من در آن تدریس می‌کردم.
س: بله، متوجهم.
ج: او از من خواسته بود که بیایم و مباحثی در توسعه ارائه کنم و این خیلی جذاب بود. او از من خواسته بود آن‌جا تدریس کنم.
س: به چه دلیل پیشنهادهای شما را رد کرد؟ یا پیشنهاد دکتر امینی را؟
ج: نه، نه، این طور نبود. او رد نکرده بود، او می‌خواست گوش کند. من فشار می‌آوردم، اما من می‌گفتم که این نتایج هیچ‌گاه محقق نمی شود و در ابتدا، باید صادق بود، آن‌ها با دکتر امینی مخالفت نکردند. [ص. ۱۲] به هر معنایی، آن‌ها هیچ مخالفتی با دکتر ابراز نکردند. شاید در نقاط بعدی آن‌ها به نحوی خودشان را از او جدا کردند. اما من به شما می‌گویم که آن‌ها فرصتی برای جهش داشتند، برای سازماندهی خودشان. این چیزی است که عرض می‌کنم.
و نکتهٔ من این است. من به واشنگتن رفتم. این را قبلاً گفته ام، اما به نظر می‌رسد…
س: در این موقعیت به آن سفر رفته بودید.
ج: در این موقعیت؟ موقعی که من…
س: جلسه در وزارت خارجه در دفتر دین راسک با نمایندگان کلیهٔ مؤسسات.
ج: موقعی که پرسش آن‌ها از من دربارهٔ…
س: جبههٔ ملی، بله.
ج: و من همین را به شاه گزارش کردم، بنابراین می‌بینید که من در آن زمان بر این باور بودم که آن‌ها می‌توانستند خودشان را بازسازی کرده باشند. چرا من، وقتی که استعفا کردم، نپیوسته بودم یا حتی پیش از آن؟ نخست، من گمان کردم آن‌ها می‌دانستند دل من آن‌جاست، دوم…
س: دلتان کجا بود؟
ج: دلم با جبههٔ ملی بود. دوم من قبول نداشتم که آن‌ها چیزی برای کسی که می‌پیوست دارند. عقیدهٔ من این بود که آن‌ها رهبر نداشتند. هیچ کسی نبود. من به دکتر امینی اعتقاد داشتم، بله، نظر من این بود. چرا که من او را به عنوان شخصی که برای آن اوضاع و احوال بهترین بود، برگزیده بودم و من به او وفادار بودم. من سر مسئله‌ای حیثیتی استعفا کرده بودم و باید استعفا می‌کردم، آن قصهٔ دیگری است.
جایی برای من نبود که بروم. اگر آن‌جا یک انجمن بود، من با همگیشان همبستگی داشتم. اگر آن‌ها یک خط فکری واحد داشتند، من هم به همان طریق فکر می‌کردم. اما این افراد خودشان اعضای عادی نبودند. و موقعی که من از دستگاه استعفا کردم، تصمیمم این بود که به هیچ طریقی فعال نباشم، مبادا دکتر امینی فکر کند که من حکومت او را تخریب می‌کنم.
و اندکی پس از آن، من نایب رئیس بانک مرکزی شدم و اولین درسی که مهدی سمیعی به عنوان رئیس بانک مرکزی به من آموخت این بود که «گوش کن، خُدی! سیاست در بانک مرکزی ایران موقوف». و باور کنید یا نه، برای شش سال که در سه سال نخستش من حتی سفر خارجی هم نداشتم، من [قبلاً] هر سه چهار ماه یک بار در واشنگتن بودم، مهدی گفت: «من می‌دانم که برای چه در واشنگتن بوده ای. خودت هم می‌دانی برای چه بوده ای. سر استقراض‌ها مذاکره می‌کردی». اما دیگران گمان می‌کردند هر بار که به واشنگتن رفته ای مسئله‌ای برای حکومت رخ داد و هر مرتبه من آن‌جا چیزی بیان می‌کردم، باید حتی قبل از این که پای من به تهران می‌رسید، به تهران ارسال می‌شد، محض رضای خدا.
بنابراین من حتی به ایالات متحده هم نرفتم. از همه جا حذف شدم. پشت میز نایب رئیسی ام نشستم، کار کردم -باور کنید یا نه- برای ۱۰، ۱۲ ساعت تا فن بانک‌داری مرکزی را [ص. ۱۳] از آب در بیاورم؛ اگرچه من یک اقتصاددان بودم، این چیزی بود که سروکار کمی با اقتصاد به عنوان یک فن داشت. به این نحو، شما باید چیزهای زیادی دربارهٔ بانک‌داری بیاموزید. نه فقط بانک‌داری، بلکه این که بانک‌دارها چه کسانی هستند، همهٔ بانک‌دارها را ببینید. بنابراین من خودم را از امور سیاسی حذف کردم به یک معنا و پس از آن هرگز فرصتی دست نداد، چرا که دیگر جبههٔ ملی‌ای وجود نداشت.
س: اجازه بدهید از شما بخواهم دربارهٔ برداشت‌تان از مجلس صحبت کنیم، مجدداً دربارهٔ مدتی که در دفتر اقتصادی بودید. آیا شما احساس می‌کردید که مجلس کمک و معاضدتی به یک فرآیند برنامه‌ریزی سازمان‌یافته و منضبط می‌کرد یا این که به نظرتان می‌رسید مانعی در این فرآیند است؟
ج: به هر دلیلی -و اگر بخواهم صادق باشم این خیلی برای من اندوه‌بار است که این را می‌گویم- در آن ایام تصویر من از مجلس (و من توضیح خواهم داد، این را مستند خواهم کرد) این بود که آن‌ها تنها یک معضلند. و این خیلی ناراحت‌کننده است و تکرار می‌کنم، امروز من این را اندوه‌بار می‌یابم. اما، من را در آن روزها در نظر بگیرید، مرد جوانی که لبریز از جوش است، می‌خواهد این کار را بکند، آن کار را بکند، و این را منتج ببیند، آن را منتج ببیند، و مجلس به نظرش معضلی می‌آید.
س: چرا؟
ج: خوب، اول؛ من معمولاً جلساتی با کمیسیون‌های مجلس داشتم، خواه این کمیسیون‌ها به سازمان برنامه می‌آمدند تا ما به آن‌ها گزارش دهیم، خواه ما مستقیماً در جلسات این کمیسیون‌ها شرکت می‌کردیم. من هیچ وقت این افراد حاضر در مجلس را در چنان سطح بالایی نیافتم که آن‌ها بتوانند عمیقاً آن‌چیزی را که ما از آن صحبت می‌کردیم درک کنند و آن‌ها بتوانند ما را رهبری کنند و ما را متقاعد کرده و مسیر ما را تغییر دهند. می‌دانید این چیزی بود که من قلباً می‌خواستم ببینم. من تصویر متفاوتی از چیزی که یک پارلمان باید باشد داشتم، من پارلمان بریتانیا را تصور می‌کردم. من سنای ایالات متحده و کنگره و فرآیندهایی را که در آن‌جا جریان داشت تصور می‌کردم. جایی که شما واقعاً پاسخ‌گو بودید.
من در اغلب اوقات آن‌جا را چیزی جز یک ماشین امضای تؤام با تمجید-آن‌ها همیشه با تحسینی از سازمان برنامه و مردم شروع می‌کردند- نمی‌یافتم و در نهایت نیز آن‌ها ماشین امضای چیزی بودند که شما به آن‌ها گفته بود و از سازمان مجدداً تمجید می‌شد، مستحضرید که، برای تلاش‌هایی که می‌کرد و این جور چیزها. و اگر دفعه‌ای هم کسی از آن‌ها می‌آمد و در گوش شما چیزی زمزمه می‌کرد، این بود که «ممکن است لطفاً مبالغی چنین و چنان برای یک طرحٔ کوچک در حوزهٔ انتخابیهٔ من تعیین کنید؟»
من قوانین زیادی را دیده بودم که از طریق مجلس می‌گذشتند، قوانین متعارضی که از تصویب مجلس می‌گذشتند. من ندیده بودم که آیینی وجود داشته باشد که قوانین به نحو مناسبی بررسی شوند، به نحو مناسبی آزموده شوند و با قوانین موجود مقابله شوند و سپس یک قانون مفید به نتیجه برسد. من در نزد خودم آن‌ها را به نحو اعلایی نمایندهٔ ملت نمی‌یافتم. ما تا حد زیادی می‌دانستیم که آن‌ها چگونه منصوب می‌شدند. یقیناً امینی یک قهرمان بود.
[ص. ۱۴]
[1] در متن این گونه آمده است؛ اگرچه منظور این است که آشنا نبودند.
[2] the megalomaniac.
[3] Foreign exchange proceeds.
[4] Standby.
[5] Littauer Center for Government.
[6] Foreign Affairs.
تولید محتوای بخش «وب گردی» توسط این مجموعه صورت نگرفته و انتشار این مطلب به معنی تایید محتوای آن نیست.