خداداد فرمانفرماییان، نوار ۱۲
دانشگاه هاروارد
مرکز مطالعات خاورمیانه‌ای
طرح تاریخ شفاهی ایران
راوی: خداداد فرمانفرماییان
تاریخ: ۵ ژانویه ۱۹۸۳
مکان: ماساچوست، کمبریج
مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی
نوار شمارهٔ ۱۲ روی الف (ویرایش و بازبینی متن پیاده‌شده توسط راوی، جولای ۲۰۰۴)
س: مایلم از شما بخواهم که خاطراتتان از ابتدای انقلاب را برایمان توضیح بدهید، آن طور که شاهد وقوعش بودید: چه وقتی روی داد؛ چه چیزی در ذهن شما وجود داشت؛ آیا تلاش کردید که نقشی ایفا کنید، چه بسا، برای جلوگیری از آن؛ و هر چیز دیگری که از این حیث شما مایلید بفرمایید.
ج: خوب، بسیار سخت است که زمانی را تعیین کنم که کسی احساس کرد چیزی در حال وقوع است. در بهترین حالت من درباره‌اش مرددم. من یادم هست حتی در ۱۹۷۶ و ۷۷ -یقیناً ۷۷- وقتی که به اطراف شهر نقل مکان کردم، اطراف تهران، احساس کردم که جو به شدت تنش‌آلود است. برق را در هوا احساس می‌کردید. خطر بزرگ را احساس می‌کردید.
باید خاطرتان باشد، اگر بخواهم به چند پدیدهٔ خارجی ارجاع دهم، آلودگی به بیشینه‌ای رسیده بود. خیابان‌ها بسیار مزدحم بود. ترافیک، لاجرم بود. من صف ترافیک از تهران تا شمیران را به یاد می‌آورم. این طور بگویم از دفتر خودم (که در نبش تخت جمشید و سپهبد زاهدی بود که تقریباً در قسمت شمالی شهر مرکزی بود) تا منزلم در الهیه -گمانم حدود شش مایل بود روی هم رفته- اغلب در ساعات تعطیلی عصر که به منزل می‌رفتم، خط ماشین‌ها در تمام مسیر از سمت شهری بلوار جردن کشیده شده بود.
اغلب که آن‌جا منتظر حرکت ترافیک بودم، به چهره‌های دیگر مردم که در ماشین‌ها که منتظر بودند نگاه می‌کردم و حجم زیادی از تنش را می‌دیدم. من در بعضی نقاط گمان می‌کنم ملتفت گسست‌هایی از گذشته شده بودم. به هر حال همهٔ این‌ها تدریجی بود. من حجم زیادی از -چه طور بیانش کنم- خشم را در چشم بسیاری از مردم ساکت، احساس می‌کردم که بی‌صبرانه پشت فرمان نشسته بودند و منتظر حرکت ترافیک بودند. شما حوادثی نظیر داد و بیداد مردم بر سر هم‌دیگر را می‌دیدید، وقتی کسی سعی میکرد جلوتر از آن‌ها حرکت کند یا چیز دیگری خیلی معمول بود که مردم دشنام بدهند و به هم توهین کنند.
یادم هست با کسی صحبت می‌کردم و می‌گفتم: «به نظرم می‌رسد که حکومت از کار افتاده است». چرا که انتظار دریافت پاسخ راجع به نامه‌هایی را که باید به حکومت ارسال می‌شدند، نداشتید. می‌دانستید که جوابی نخواهد آمد. شاید به وضوح زمانی بعد از آن را یادتان بیاید، وقتی که آموزگار، نخست‌وزیر بود، بخش‌نامه‌ای به وزارت‌خانه‌ها فرستاد که نامه‌ها باید حد اکثر ظرف ده روز یا چنین چیزی پاسخ داده شوند. این طور بود.
[ص. ۱]
هیچ کسی اهمیت نمی‌داد؛ یا این طور بگوییم بار وظایف و مشکلات بر دوش ادارات و دیوان‌سالاری آن قدر سنگین بود که روی هم رفته یک وضع آشوبناک پدید آمده بود. غیر ممکن بود که از حکومت انتظار تصمیم داشته باشیم. مردم مشکلاتی داشتند، من دربارهٔ صنعت‌گران، بانکدارها، تجار، بازاری‌ها، مغازه‌دارها، همهٔ آن‌ها حرف می‌زنم و وانگهی من یک بانکدار بودم و می‌دانستم چه چیزی در جریان بود. ما مشکل داشتیم. شما می‌خواستید این مشکلات حل شود، شما نیاز به سیاست‌های شفاف داشتید و شما می‌خواستید توان حرکت داشته باشید. وانگهی، اقتصاد ما، جامعهٔ ما در حال گذار از گردنه‌ها بود و شما نیاز به تصمیماتی برای این مسائل داشتید اما این تصمیمات گرفته نمی‌شدند.
من این را شخصاً احساس کردم، بگذارید به شما بگویم، من هیچ‌گاه ادعا نکرده ام که انقلاب را پیش‌بینی کرده ام. من هیچ‌کس را در میان دوستانم، بعضی از بهترین مغزهای ایران، به یاد ندارم که حتی وقوع انقلاب و شکل آن را پیش‌بینی کرده باشد. اما همهٔ ما -دست کم من- احساسی داشتیم که چیزی غلط است و بزرگنای فاجعه را درک کرده بودیم. شما چنین چیزی را در جو احساس می‌کردید، حتی در زمان بسیار زودی مثل اواخر ۱۹۷۶.
من هویدا را در اواخر ۱۹۷۶ انسانی عصبی یافتم. قبلاً هیچ وقت این طور نبود. هویدا آرام بود و حس شوخ طبعی زیادی داشت. من نباید این چیزها را بگویم، او فوت کرده است، اما در مهمانی‌ها خیلی زیاد می‌نوشید و اجازه می‌داد جلو برود. به نقطه‌ای رسیده بود که وقتی به او نگاه می‌کردید، می‌دانستید مرد خسته‌ای است، می‌دانستید که آن شخصیت نابغه و سیّاس معمولش نیست. من احساس کرده بودم عاقله‌اش ته کشیده. او هم یقیناً همین را احساس کرده بود، یقیناً احساس کرده که اساساً یک جای کار می‌لنگد. اما هیچ کس جسارت نداشت درباره‌اش با او صحبت کند. چرا که او هنوز ایمانش را داشت، او هنوز… آن دقیقه‌ای که می‌شود از او شروع به انتقاد کرد این بود که او میزان زیادی از آن [ایمان] را داشت؛ به نحوی که سریعاً به شما واکنش نشان می‌داد و به یک دفاعیهٔ احساساتی عتاب‌آلود منجر می‌شد که شما را به عنوان کسی که می‌خواست «جمهوری» به ایران بیاورد، ملامت میکرد.
و بله، در ۱۹۷۷، ۷۶، دست کم در دو موقعیت به روشنی یادم هست که وقتی با هویدا صحبت می‌کردم، مثلاً یک بار دربارهٔ وزارت دارایی، می‌گفتم: «خدایا، این وقتی است که شما کاری دربارهٔ وزارت دارایی بکنید. اصلاحات مالی و مالیاتی ضروری است، این‌ها ابزارهای مهمی برای سیاست دولتند. واقعیت این است که پولی که دارید مکفی نیست. واقعیت این است که پولی که دارید به شما فرصت زمان خریدن می‌دهد، حالا دست به کار اصلاحات در وزارت دارایی شوید». و من به او گفتم: «من از شروع به جمع‌آوری مالیات‌های سنگین با شما سخن نمی‌گویم»، چرا که این همیشه یک مشکل بود، در واقع «من صرفاً از مثلاً پرونده‌های شناسهٔ مالیاتی در وزارت دارایی حرف می‌زنم» – چیزی که به واقع و به رغم بزرگ‌ترین و پیچیده‌ترین کامپیوترهایی که آن‌ها داشتند، وجود نداشت- آن‌ها کامپیوترها و نظایرش را داشتند، آن‌ها فکر می‌کردند این‌ها به خودی خود یک اصلاح است. اما عملاً، آن‌ها حتی شناسه‌هایی برای مؤدیان فردی نداشتند. من گفتم، «این وقت انجام این کار است. شما پولش را دارید، استطاعت انجام این کار را دارید».
و زمانی که من از اصلاحات حرف می‌زنم، از این حرف نمی‌زنم که مالیات‌ها را افزایش دهید، از منطقی کردن مالیات‌ها حرف می‌زنم و ممکن است معنایش این باشد که به جای سخت‌تر کردن، در واقع کارها را بر مردم ساده‌تر کنید. دست مأموران وزارت دارایی را از بخش‌های زیادی از زندگی مردم کوتاه کنید و مالیات‌ها را منطقی کنید. اگر مایلید شروع به یک مجموعهٔ کامل از اصلاحات واقعاً اساسی در وزارت دارایی بکنید، که سنگر اصلی فساد و سنگر اصلی ناکارآمدی باقی مانده بود.
[ص. ۲]
ضمناً همین هم راجع به وزارت دادگستری صادق بود. این چیزی است که جذاب است. وزارت دادگستری و لطفاً این را به خاطر بسپارید وقتی که به عقب برمی‌گردیم -و من اخیراً فراوان راجع به انقلاب مشروطه و رویدادهایی که منجر به انقلاب مشروطه شد خوانده ام- مردم، در ابتدای این قرن، فریاد می‌زدند: «ما عدالت‌خانه می‌خواهیم». عدالت‌خانه می‌دانید که معنایش خانهٔ دادگستری است. آن‌ها یک ملجأ می‌خواستند، پناهگاهی در آن زمان. آن‌ها قانون اساسی به سبک اروپایی را درک نمی‌کردند. آن‌ها دموکراسی را به نحوی که ما از آن صحبت می‌کنیم درک نمی‌کردند. امّا یقیناً حتّی در آن زمان نیز دادگستری را درک می‌کردند و دادگستری می‌خواستند. و به این نحو بود که یکی از بزرگ‌ترین و مهم‌ترین حوزه‌هایی که محتاج اصلاح بود و حقیقاً برخی اقدامات اساسی در آن ضرورت داشت، وزارت دادگستری بود. و من این نکته‌ها را نزد هویدا مطرح کردم. واکنش او این بود -و کسانی هم دور و بر ایستاده بودند؛ در منزل خودم بود، در تابستانِ، درست همان تابستان قبل از این که او به تعطیلات رفت و برگشت و استعفا کرد و سپس آموزگار؛ ۱۹۷۷ بود، حدس می‌زنم؛ همین نبود؟
س: همین بود.
ج: هویدا ناگهان مثل یک ببر خشمگین شد، جلوِ همه؛ من میزبانش بودم و خیلی محترمانه صحبت می‌کردم، خیلی مؤدبانه با کمال احترام و فروتنی به او (همان طور که همیشه کرده بودم). من هیچ وقت نمی‌خواستم او در نظر دیگران بد جلوه کند و دیگرانی که در آن اطراف ایستاده بودند این را درک می‌کردند. او ناگهان گفت: «آیا شما پیشنهاد می‌دهید» و من خیلی روشن به خاطرم مانده است، او گفت: «آیا شما پیشنهاد می‌دهید که این مملکت باید جمهوری شود؟» می‌دانید که این استفاده از یک سلاح زشت و ناخوشایند بود…
س: این معادل خیانت بود.
ج: بله، او تقریباً من را متهم به خیانت میکرد. این درست است. من مبهوت شده بودم. هویدا همیشه تعادلی فوق‌العاده داشت، هویدا تحمل انتقاد داشت، و بله او این چنین کرد. و من همیشه این را خواهم گفت در سال‌های نخستین کارش، او خیلی خوب گوش می‌داد. حالا دیگر او اصلاً نمی‌توانست بشنود. او شبیه خود شاه شده بود. شاه نیز بعداً نتوانست دیگر بشنود. آن‌ها خیلی زیاد داشتند، یک بار سنگینی داشتند. در حقیقت این زمانی بود که او تقریباً سمتش را ترک کرده بود. از نظر من این زمانی بود که کل آن گروه وزرا و تیمسارها می‌بایست رفته باشند.
من نزد یک مرد پیر رفتم. یادم هست که درد زیادی در کمرم داشتم. همه‌اش ناشی از احساسم از اوضاع بود که بدتر می‌شد و احساس می‌کردم اشتباهاتی در حال وقوع است. این مرد پیر خیلی نزدیک بود (نمی‌خواهم نامش را ببرم، صرفاً به این خاطر که کل اعتبار شواهدم از بین خواهد رفت) بسیار نزدیک به شاه بود. من به منزلش رفتم. او با افراد دیگری نشسته بود. من از او تقاضا کردم که بیرون بیاید. او بیرون آمد، ما در حیاطش ایستادیم، من گفتم: «ممکن است پیش شاه بروید و به او بگویید…» این زمانی که من از آن صحبت می‌کنم حوالی ۱۹۷۶ است و این مدرکی است دال بر این که من در آن زمان چه احساسی داشتم، من چگونه احساس می‌کردم که خطر عظیمی درون جامعهٔ ما وجود دارد، بحران عظیم. گفتم: «حالا نزد شاه بروید و به او بگویید که کل این دستگاه را محض رضای خدا عوض کند».
من یادم هست که او راه می‌رفت و از من می‌پرسید: «منظورتان این است که می‌خواهید نخست‌وزیر شوید؟» گفتم: «خیلی خیلی بیشتر از این. من آخرین نفری هستم که باید به نخست‌وزیری منصوب شود. این وضعیت روی هم رفته محتاج تیپ آدم‌های دیگری است. این چیزی است که من می‌گویم. علتش این است که می‌گویم کل این افرادی که حکومت، از جمله ارتش را، هدایت می‌کنند باید عوض شوند. تمام این کارهای خرج‌کرد بدون کنترل و بررسی پیامدها، [ص. ۳] تورم، قلب این اقتصاد و جامعه را می‌جود. این وقتی است که باید یک کار اساسی انجام شود. هیچ حقه‌ای، هیچ حقهٔ کوچکی کار نخواهد کرد».
خاطرتان هست که آن اواخر هر حقه‌ای می‌زدند، تمام آن تصحیح‌های سریع و یک سفره موفورالنعمت از بازسازی‌های سریع، خیلی دیر بود و بر هیچ چیزی اثر نداشت. اما در ۱۹۷۶ من به این شخص گفتم. «برای رضای خدا…» و با شما صادق باشم، من احساس می‌کردم که خودم نمی‌توانستم شخصاً این کار را انجام بدهم، این که نزد شاه بروم و به او بگویم: «زنهار»؛ در حالی که احساس می‌کردم شاه ممکن است که به این پیرمرد گوش بدهد، شاید با این پیرمرد حرف بزند.
دکتر امینی شخص دیگری بود که ممکن بود با او دیدار کنم و دربارهٔ این چیزها با او صحبت کنم. من به آن پیرمرد این را نگفتم که مثلاً این وقتی است که دکتر امینی باید بیاید، باید نخست‌وزیر شود، اما در قلبم چنین احساسی داشتم. این پیرمرد از من پرسید، به من گفت: «چه کسی، چه کسی باید نخست‌وزیر شود؟» گفتم: «ببینید، شاه برای سی‌وچهار، سی‌وپنج‌سال بر این مملکت حکومت کرده است (در آن زمان)؛ یقیناً اطلاعاتش دربارهٔ افراد بسیار بیشتر و بسیار بهتر از من است. او می‌داند چه تیپ آدمی برای زمان‌های سخت نیاز دارد. این گروه حاضر وظیفه‌اش را انجام داده است».
و واقعاً منظورم این بود که این دیگر کار تکنوکرات‌ها نیست. همهٔ ما در واقع به نوعی در بخشی از تکنوکراسی می‌افتادیم، چرا که همهٔ‌مان در این توسعهٔ اقتصادی مملکت و جنبه‌های مدیریتی فنی جامعهٔ‌مان یقیناً نقش داشتیم. اما حالا ما این طور بگویم که یک سازکار سیاسی می‌خواستیم. ما یک نوع گروه سیاسی می‌خواستیم، [این] برایمان ضروری بود. و برای این که کاملاً صادق باشم در ذهن من دکتر امینی بود، چرا که شخصاً نمی‌توانستم به هیچ کس دیگری که آمادهٔ بر عهده گرفتن باشد، فکر کنم، کسی که به قدر کافی حسن شهرت داشته باشد. و من هنوز معتقدم که اگر در آن زمان، شاه چنین تصمیمی گرفته بود، این انقلاب به تعویق می‌افتاد یا هرگز رخ نمی‌داد. اما یقیناً حتی اگر این تغییر انجام می‌شد، شاید معنایش این بود که اختیارات شاه محدود شود، شاید معنایش این بود که شاه به کارش پایان دهد و شاید احتمالاً پسرش به تخت بنشیند و شاید ما می‌توانستیم شروع به ایجاد نوعی نظام دموکراتیک کنیم. شاید، شاید، در واقع، در نظریهٔ اجتماعی این پیش‌بینی‌ها خیلی عدم قطعیت دارند، این غیر ممکن است، این خیلی سخت است که این پیش‌بینی‌ها را انجام دهیم.
آن پیرمرد از دکتر امینی متنفر بود. این را می‌دانستم. به این علت بود که من به او نگفتم، چرا که اگر این را به او گفته بودم، هرگز به تقاضای من التفات نمی‌کرد. متعاقباً من بعد از آن پیگیر بودم از آن پیرمرد و از او می‌پرسیدم که به شاه گفت یا نه. نهایتاً او گفت که بیم مرگ شاه را داشته است و نخواسته با ارائهٔ پیشنهادم به او، جسارت کند.
بعد از آن، تیمساری بود که معمولاً به دفترم می‌آمد. حالا این تیمسار با پدرم آشنا بود ظاهراً؛ این تیمسار در آن موقع هفتادوپنج‌ساله و عضوی از بازرسی شاهنشاهی بود که بعداً خیلی در دید آمد چرا که شروع به تفحص از وزرا و طرح نقدها در تلویزیون کرد. و من می‌دانستم که این شخص گفت‌وگوهایش با من را گزارش می‌کند و من نمی‌توانستم کاملاً بفهمم چرا بعداً شیفتهٔ من شد و این قدر زیاد در بانک به ملاقاتم می‌آمد. مثلاً ممکن بود پیش من بیاید و بگوید: «می‌خواستم نظرت را دربارهٔ «الف» و «ب» و «ج» بدانم چرا که نامزد بانک مرکزی اند». «به نظرت در سازمان برنامه دارد چه اتفاقی می‌افتد؟». یا «به نظرت در وزارت دارایی دارد چه اتفاقی می‌افتد؟». این شخص عادت داشت به دفتر من در بانک صنایع بیاید و این سؤالات را از من بپرسد، که کاملاً با ملاحظهٔ سوابق من در بانک مرکزی و سازمان برنامه مناسبت داشت.
[ص. ۴]
اما چرا این شخص ناگهان هویدا شد؟ من او را می‌شناختم، اما من هیچ‌گاه به او نزدیک نبودم، من هرگز هیچ ارتباطی با این شخص نداشته بودم. اما او به عنوان یک تیمسار با سابقه‌ای روشن شناخته شده بود، یک شخص شریف. او از آن تیمسارهایی نبود که در واقع به فساد شهره بودند، آن گروهی که شاید دوستشان نداشتیم. او نام نیکی داشت و نگران صحبت با او نبودم. به او هم چیز یکسانی گفتم، کم وبیش. نه به آن طرزی که با آن پیرمرد حرف زدم، چرا که من از آن پیرمرد نگران نبودم؛ آن پیرمرد من را دوست داشت و پیش شاه نمی‌رفت که بگوید: «این خداداد برنامه‌هایی دارد و چنین و چنان». اما با این تیمسار، من البته که محتاط‌تر بودم، و هم‌چنان ممکن بود چیزهای مشابهی بگویم. این طور می‌گفتم: «تیمسار این دار و دسته نمی‌توانند این کار را انجام دهند؛ کنندهٔ این کار نیستند. برای شما گروه متفاوتی از افراد در حکومت ضرورت دارد».
خوب، من این وقایع را برای شما نقل کردم که برای شما تبیین کنم که ما در آن زمان همگی چه احساسی داشتیم. واقعهٔ دیگری که شاید مرتبط باشد، در اوایل ۱۹۷۲ رخ داد و بسیار مهم است و بعداً نیز مجدداً رخ داد. در واقع اگر شما واقعاً می‌خواهید بدانید که ما کی نخستین نشانه‌های اعتراض واقعی را پس از قیام ۱۹۶۳ خمینی داشتیم؛ این در دزفول بود. در دزفول، وزیر کشاورزی در حال بازگشت از اراضی توزیع‌شده پس از اصلاحات ارضی بود که طرح‌های کوچکی در آن‌ها اجرا می‌شدند و بنابراین باید برای اهداف تجاری-کشاورزی به سطح قطعات بزرگ می‌‌رسیدند؛ برای اهداف تجاری-کشاورزی. آن‌ها پول کشاورزان کوچک را دادند و زمین‌هایشان را به زور خریدند، آن‌ها را بیرون انداختند تا اراضی را توسعه دهند و برایش آب بیاورند و الخ.
خوب، این افراد ظاهراً این پول را خرج کرده بودند، به مشهد رفته بودند، زن دیگری گرفته بودند – من اطلاعی ندارم، نقل می‌کنم- رادیو و کالاهای مصرفی خریده بودند و ناگهان بی‌پول و بی‌زمین شده بودند و برگشته بودند. بنابراین آن‌ها در شهر دزفول جمع شده بودند و شروع به سروصدا و تظاهرات علیه حکومت کرده بودند. من به عنوان یک واقعیت این را می دانم -و این بسیار مسکوت گذاشته شد…-
س: می‌خواستم همین را بگویم، من هیچ وقت درباره‌اش نشنیده بودم.
ج: اوه، بله. بسیار زیاد مسکوت گذاشته شد. اکونومیست لندن به طرز نامعمولی به اندازهٔ کافی درباره‌اش نوشته بود. به طرز فوق‌العاده‌ای مسکوت گذاشته شد و آن‌ها عادت داشتند، من فکر می‌کنم ساواک و ارتش مشترکاً و موقعیت مخالفان را پاکسازی کرده بودند، این طور بگویم، آن‌ها از تفنگ استفاده کرده بودند و آن‌ها را از دم تیغ گذرانده بودند. یکصد، یکصد نفر از مخالفان کشته شدند. افراد بسیاری بازداشت شده بودند. یک چیز بسیار کنترل‌شده‌ای، بسیار عملیات خوبی شده بود، شباهت اندکی داشت به آن‌چیزی که در قم و تبریز رخ داد.
خوب، همین که وضعیت برملا شد، چنان که واقعهٔ قم رخ داد، همین که آموزگار به حکومت رسید… و من می‌خواهم چند کلمه‌ای دربارهٔ آموزگار صحبت کنم، من هیچ وقت به شخصیت، مهارت و صلاحیت مدیریتی این شخص شک نداشتم. من سال‌ها این فرد را تماشا کرده بودم. این فرد، شخصی بسیار آموزش‌دیده بود، مع‌الاسف، به عنوان یک مهندس و مثل یک مهندس فکر میکرد. اما حالا، آهسته، آهسته، دربارهٔ اقتصاد نیز آموخته بود و من به شما اطمینان می‌دهم که او در درک اقتصاد از نود درصد اقتصاددانانی که من در ایران می‌شناختم بهتر بود. من می‌خواهم این را با یقین و به عنوان اعتباری برای این شخص به شما بگویم؛ چرا که او فوق‌العاده باهوش بود. او هوش سرشاری داشت.
اما شاید،عملاً به علت این نوع آموزشی که او در این سال‌ها دیده بود و عملاً به علت این که او مدت زیادی در دستگاه حکومتی مانده بود، گمان می‌کنم که نسبت به حقیقت [ص. ۵] سیاست ایران بی‌تفاوت شده بود. بی‌تفاوت نه به این معنا که نمی‌خواست بداند یا این که اهمیتی نمی‌داد، نه. هیچ وقت تخصصی در آن کسب نکرد، هیچ وقت درکش نکرد. او روز و شب -چرا که بسیار سخت‌کوش هم بود، روز و شب- با مشکلاتی کاملاً از سنخ دیگری دست و پنجه نرم میکرد به جای مشکلات سخت سیاسی و فرآیندهای سیاسی.
او هرگز واقعاً به هیچ وجه آن کاری که من می‌خواستم حتی درون همان نظم انجام بدهم و این که سعی کند بسازد؛ این طور بگویم ظرف سی‌سال خدمتش در حکومت یک گروه واقعی وفادار به خودش بسازد، مثل کاری که دکتر امینی کرد. او هیچ وقت گروهی دور و برش نداشت. شاید این را می‌دانست که اگر این کار را بکند، به آن خوبی مورد علاقهٔ شاه نباشد. این طور می‌شود گفت بر خلاف دکتر امینی که از آغاز همیشه یک گروه حواری داشت، آموزگار چنین چیزی نداشت. شما از دکتر امینی خوشتان بیاید یا نه، اما این شخص، یک موجود سیاسی بود، ملتفتید که. این تفاوت این دو تا آدم بود.
و اوضاع هم اقتضای یک تکنوکرات را نداشت؛ [نه] یک صاحب دکتری از کورنل[1] (چنان که دکتر آموزگار داشت) ضرورتاً؛ نه فردی که تمام عمرش را در تکنوکراسی مملکت یا توسعهٔ مملکت خدمت کرده بود -و من در همهٔ این زمینه‌ها او را قبول دارم- بلکه مقتضی یک رند سیاسی بود، کسی که چم و خم سیاست را بشناسد و او این را نداشت.
سینما رکس بهترین مثال من است. به رغم این که علتش هنوز مورد بحث است. ما هنوز نمی‌دانیم، دست کم من نمی‌دانم. و به هر چیزی قسم می‌خورم که من اعتقاد دارم که دکتر آموزگار مثل هر کس دیگری از این قضیه شگفت‌زده شده بود. به عبارت دیگر کسانی هستند که می‌گویند این نقشهٔ حکومت بود. اگر چه، من نمی‌توانم قسم بخورم که چنین کاری فرای چیزی بود که ساواک انجام می‌داد؛ اما حاضرم قسم بخورم که حتی اگر ساواک در آن دخیل بوده است، دکتر آموزگار نمی‌توانسته چیزی دربارهٔ این قضیه بداند. من بر این مبنا قسم می‌خورم چرا که یکی از افراد من نیز، یکی از کسانی که سال‌ها در سازمان برنامه با من کار کرده بود، استاندار وقت خوزستان بود و دربارهٔ مسئلهٔ سینما رکس نزدیک‌تر از هر کس دیگری تحقیق کرده بود و در تماس مداوم با نخست‌وزیر آموزگار بود، حاضر بود قسم بخورد که آموزگار و کابینه‌اش کاملاً غافلگیر شده بودند و چیزی در این‌باره نمی‌دانستند. من مطمئنم که اگر آموزگار دربارهٔ این حادثهٔ خونبار در پیش رو چیزی می‌دانست، پیش از وقوع آن استعفا میکرد.
س: این استاندار چه کسی بود؟
ج: باقر نمازی. باقر یکی از افراد درخشان در سازمان برنامه بود. من او را در آن اوایل به سازمان برنامه آوردم و متعاقباً دکتر آموزگار، وقتی وزیر کشور بود او را برده بود و به عنوان استاندار خوزستان منصوب کرده بود، پس از صالحی[2]. با باقر نمازی که استاندار وقت بود، مفصلاً صحبت کردم. او یقیناً کوچک‌ترین فکری راجع به ماجرا نداشت، او درست همان‌جا بود و چکیدهٔ همهٔ بحث‌هایش این بود که غیر ممکن بود که آموزگار بداند چه رخ داده است. اما روشی که او همین امر را اداره کرد، غیر سیاست‌مدارانه بود -مثل- و من کلمهٔ سیاست‌مدارانه را در اینجا به معنای منفی به کار نمی‌برم. او صرفاً نشست. هویدا حتماً می‌پرید و آن روز را عزای ملی اعلام میکرد. او کل کابینه را آن روز توبیخ میکرد. او با کل کابینه و افراد ساواک و استاندار و هر کس دیگری می‌نشست و کشف میکرد که چه چیزی در جریان است، چه چیزی پشت کل قضیه است. آموزگار این کار را نکرد. او برای سه، چهار روز مردد بود و بعدش البته استعفا کرد. خاطرتان هست، او چند روز پس از سینما رکس رفت. و من [ص. ۶] یقیناً مایل بودم رفتار متفاوتی ببینم، حتی اگر در شرف استعفا بود، حتی اگر اوضاع منجر به استعفا ربطی به سینما رکس نداشت.
ضمناً، من در آن وقت و پس از آن شنیدم که او دو یا سه دفعه برای استعفا اقدام کرد که من نمی‌فهمم. البته، وقتی کسی تصمیم به استعفا می‌گیرد، باید واقعاً استعفا کند. استعفا آخرین اعتراض صادقانه است. اقدام به استعفا را من نمی‌فهمم. شاید او صرفاً رفته؛ و به شاه گفته باشد: «قربان اگر شما دیگر به من اعتمادی ندارید، بهتر است بروم» یا «وضعیت به گونه‌ای است که بهتر است من بروم» و شاه هم باید گفته باشد: «نه، کمی بیشتر بمان، ببینیم چه پیش می‌آید». حالا این به نظر من استعفا نیست. او باید خیلی زودتر در یک اعتراض تند به سیاست‌های موجود استعفا میکرد. چرا که من فکر می‌کنم زمانی که او استعفا کرد خیلی دیر بود. اوضاع از دست خارج شده بود.
س: این گفته نمی‌شد که افراد در آن سال‌های آخر رژیم نمی‌توانستند استعفا کنند، و آن‌ها تنها می‌توانستند برکنار شوند و عمل استعفا عملاً وجود نداشت؟ این درست است؟
ج: ببین، دست کم در مورد خود من، وقتی شما می‌گویید سال‌های آخر، من نمی‌فهمم، من آسیب ندیدم. خوب، من آسیب دیدم به نحوی که من فکر می‌کنم تمام فرصت‌هایم برای ورود به حکومت را در یک سال بعد از دست دادم، اما من دغدغهٔ دیگری نداشتم. وقتی من استعفا کردم، هیچ کسی به من صدمه نزد، هیچ‌کسی مرا پس از استعفا به زندان نینداخت. به عنوان یک واقعیت، من می‌توانستم بروم و رئیس بانک شوم؛ و شما می‌دانید تجار خیلی نگران بودند که کسی را آن‌جا نگذارند که شاه یا حکومت نمی‌پسندند. اتفاقی برای من نیفتاد [وقتی] استعفا کردم. اما البته نخست‌وزیر داستانش متفاوت است.
من نمی‌گویم که استعفای من مثل استعفای نخست‌وزیر بود، استعفای یک نخست‌وزیر پیامدهای مختلفی داشت، حال آن که استعفای یک عضو حکومت پیامدهای یکسانی نداشت. شما صرفاً می‌رفتید و آن‌ها شخص دیگری را جایگزین می‌کردند. من این جنبه را می‌فهمیدم. من نمی‌گویم که آموزگار به همان راحتی که من استعفا کردم، می‌توانست استعفا کند. اما اوضاع به نظر من مقتضی استعفای او بود به این معنا که همهٔ آن‌ها باید می‌رفتند. کل این گروه باید می‌رفتند و یک گروه کاملاً جدید باید می‌آمدند و اگر او درکی سیاسی از وضعیت داشت باید این کار را خیلی زودتر انجام می‌داد. او باید این کار را به عنوان یک ایثار ضروری انجام می‌داد.
من از آن دسته آدم‌های همیشه منتقد نیستم، یقیناً از آن سخت‌گیرها نسبت به اغلب افرادی که با آن‌ها کار کرده اند، نیستم. می‌خواهم بگویم، واقعاً در بازنگری گذشته، با شناخت امروز، من این را به این نحو می‌بینم. شاید آموزگار خودش الان مسئله را به همین نحو ببیند، من او را ندیده ام و از زمان انقلاب با او صحبت نکرده ام. شاید اگر او این را فهمیده بود که وضع بد بود، این که کنترل آن وضع فراتر از قدرت اوست در حالی که او نخست‌وزیر است -من باز هم تکرار می‌کنم- او می‌بایست دست از کار می‌کشید؛ می‌بایست می‌رفت. من فکر می‌کنم او می‌توانست نام بهتری از خودش در تاریخ به جا بگذارد. و به شیوه‌ای که او ادامه داد، به عبارت دیگر حکومتش، در واقع کل حکومت او یک نوع حکومت دنده مرده[3] بود؛ به آن روشی که خودش را نشان داد. آن‌ها از انجام هر کاری عاجز بودند.
آن‌ها هیچ‌وقت فرصت اجرای هیچ برنامهٔ اصلاحی که قصد انجامش را داشتند، پیدا نکردند. درست اندکی بعد از این که آموزگار قدرت را به دست گرفت، ظاهراً، سیگنال‌های خاصی راجع به وضعیت مملکت به شاه می‌رسید، این بازرسی راه افتاد و آن‌ها به جای این که زمان خود را در مجلس صرف فشار برای ابزارهای اصلاحی کنند، وقتشان را در تلویزیون تلف می‌کردند -ساعت‌ها پشت ساعت‌ها پشت ساعت‌ها- که مثل یک سیرک بود، مستحضرید که. و [ص. ۷] آن وزرای بیچاره مستمراً فراخوانده می‌شدند تا به پرسش‌هایی که بازرسی مطرح میکرد، جواب دهند. آن‌ها دوستان ما بودند، ما می‌شناختیمشان و ما می‌دیدیمشان. آن‌ها مستمراً در حال تهیه یا مرور گزارش‌هایشان بودند تا بروند و نزد بازرسی شاهنشاهی در تلویزیون بنشینند و به این پرسش‌هایی که این تیمسارها و سرهنگ‌ها مطرح می‌کردند جواب بدهند و به این نحو، که از طرح‌ها و چیزهای دیگر تفحص میکرد. خدایا، کل ماجرا یک سیرک واقعی بود.
کوچک‌ترین دستاورد سیاسی حقیقی برای هیچ کس وجود نداشت. چیزی که جالب بود این بود که از نظر مردمی که تماشا می‌کردند، اینجا حکومتی وجود داشت که شاه خودش، نصب کرده بود و حالا منصوبین خودش را نزد عموم می‌آورد و نشان می‌داد که چه طور افراد بی‌صلاحیت و احتمالاً فاسدی هستند. اینجا یک تناقض واقعی بود. یک چیز بی‌معنایی بود، چیز احمقانه.
آموزگار دست کم باید وقتی بازرسی راه افتاد و وقتی نیت بازرسی را فهمید، استعفا میکرد. او نخست‌وزیر بود، حتی به این قیمت که گردنش را بزنند. فقط گفت، می‌دانم، می‌دانم، اما او نخست‌وزیر بود.
خوب، به هر حال، سینما رکس و البته قبل از آن، قم و تبریز، نشان‌گرهای روشنی از چیزی بودند که در این مملکت در حال رخ دادن بود و نشانه‌ای از این معنا که حکومت دیگر صلاحیتی برای کنترل ندارد، حکومت دیگر در مسئولیت نبود. حالا بحث‌های فراوانی دربارهٔ تبریز در جریان بود، من از سر اتفاق بعداً یاد گرفتم چه کاری باید انجام می‌شد و چه کاری می‌توانست انجام شود. حکومت تکه پاره شده بود، شاه نمی‌توانست این مسئله را سریعاً و به نحو متعادلی درون حکومت و بین نیروهای امنیتی حل کند. و کار که به آن طرز منفجر شد، البته به کلی بد اداره شد. مجدداً می‌گویم، با شناخت امروزم می‌گویم.
من یقین ندارم که اگر در آن وضعیت بودم باید چگونه رفتار می‌کردم. من واقعاً می‌خواستم این را برای آیندگان تکرار کنم که فکر نکنند این یک انتقاد حساب‌نشده است. من فقط به کمک شناخت امروزیم حرف می‌زنم. من نمی‌دانم اگر تحت آن شرایط بودم، چه کاری می‌کردم. من فرض می‌کنم که تنها چیزی که می‌توانستم انجام بدهم، کنار کشیدن بود. من نمی‌دانم اگر درمی‌یافتم که ملزم به ایفای مسئولیتی برای آن آشوب بودم، این حمام خون و تسخیر نهایی توسط گروهی از روحانیون از قرون وسطی که آخرش بود، من یقیناً کنار می‌کشیدم یا یک گروه محبوب‌تر یا مقبول‌تر را کمک می‌کردم یا حمایت می‌کردم تا حکومتم را در دست بگیرند.
س: آیا شما جلسه‌ای با کسی داشتید که این موضوعات را به بحث بگذارید، چیزهایی را که الآن از آن بحث می‌کنید؟ با دوستان، انجمن‌ها؟
ج: در کل دو گروه وجود داشت، نه گروه‌ها. یک گروه افرادی مثل، این طور بگویم، دکتر امینی که من پیششان می‌رفتم. منزلش به اندازهٔ کافی به من نزدیک بود، کافی بود بروم و بنشینم و با او صحبت کنم. او در آن ایام بسیار پرمشغله بود. باید به دفعات نزدش می‌رفتم، در نهار، یا کمی دیرتر در بعد از ظهر و امثالش، چرا که افراد زیادی به منزلش می‌آمدند.
س: حتی در آن زمان؟
ج: بله، اما حالا من دارم از دوره‌ای نزدیک اواخر آموزگار و دورهٔ شریف امامی صحبت می‌کنم. دکتر امینی در این دوره بسیار فعال بود.
[ص. ۸]
گروه دیگر، گروهی از افراد بودند که من احساس می‌کردم متفکران لیبرال مملکتند، مستحضرید که. من آن‌ها را به منزلم دعوت می‌کردم، آن‌ها هم در گروه‌های، این طور بگویم پنج، شش، ده [نفره] می‌آمدند یا ما گاهی در منزل کس دیگری ملاقات می‌کردیم. صرفاً برای بحث و تلاش برای تحلیل ماجرا، سناریوسازی و گمانه‌زنی. این مباحثات درست از آخرین روزهای آموزگار تا دورهٔ شریف امامی و ازهاری ادامه یافت و وقتی به دورهٔ بختیار رسید، این گروه دیگر جلسه‌ای نکرد. وضعیت دیگر از کنترل خارج شده بود.
چیزی که جالب است و باید ثبت شود، (و شاید پدیده‌ای بسیار تأسف‌برانگیز بود) این بود که در نظر من، برخی از باهوش‌ترین افراد این مملکت، که بعضی آن‌ها در سمت‌های رسمی مهمی قرار داشتنند و برخی خارج از حکومت بودند، ملاقات می‌کردند و سناریوهایی طبق ماوقع ترسیم می‌کردند. حتی یک نفر هم، حتی یک سناریو هم در هیچ جایی قریب به حقیقت، قریب به واقعیت و قریب به چیزی نشد که عملاً وقتی انقلاب آمد، رخ داد. اگر کسی به شما گفت که آن‌ها توانستند وضعیت را زودتر از همه پیش‌بینی کنند، باور نکنید. آه، بله، ما پیش‌بینی کردیم، یا ما احتمالات شدیدترین تغییرات را بحث کردیم، ما حتی خروج شاه را هم بحث کردیم، اما هیچ یک از ما نتوانست وضع موجود را درک کند، نتوانست وضع موجود را بفهمد، این چیزی بود که بعداً رخ داد، عمدتاً این تسخیر کامل توسط شخصی مثل خمینی و تسخیر کامل دم‌ودستگاه سیاسی حکومت توسط بنیادگراها. هیچ کس نتوانست پیش‌بینی کند آن‌ها به چه سادگی توانستد آن نهاد را تسخیر کنند. هیچ یک از ما.
ما هرگز باور نداشتیم که ارتش به آن نحوی که عمل کرد، عمل کند. ما هرگز باور نداشتیم که آن‌ها به پادگان‌هایشان عقب‌نشینی کنند، و منتظر بمانند تا کسی بیاید و آن‌ها را به گیوتین بسپارد. ما فکر می‌کردیم گروه‌هایی از آن‌ها، واحدهای توپخانه، به ویژه گارد و گارد شاهنشاهی یک جنگ راه خواهند انداخت. اگر ما علائمی داشتیم، احساس می‌کردیم که تسخیری توسط یک گروه نظامی رخ دهد.
هیچ یک از ما باور نداشت که بازرگان می‌آید و تسخیر می‌کند و مستحضرید که، همه چیز مرتب خواهد ماند و خمینی خواهد آمد و به قم خواهد رفت، اما از سوی دیگر؛ ما هرگز ندیدیم که وضعیتی خواهد بود که خمینی بیاید و چنین کل قدرت را راجع به همهٔ امور قبضه کند و ملاها به این نحو مسئولیت کامل ادارهٔ مملکت را بپذیرند چنان که در عمل انجامش دادند. هیچ کدام از این افراد باهوش، نتوانست این را پیش‌بینی کند. ما درون جعبه‌های خودمان عمل می‌کردیم، درون شابلون‌های فکری خودمان. ما این احتمالات را بررسی نکردیم. این خیلی از ذهن ما دور بود که ایران، به آن نحوی که بود، بتواند توسط یک دسته از ملاها که هیچ ایده‌ای دربارهٔ جهان نداشتند تسخیر و اداره شود، این که یقیناً ایران نمی‌توانست بدون یک نوع مدیریت مدرن اداره شود، اما بعداً دیدیم چه اتفاقی رخ داد.
می‌خواهم بگویم در واقع وقتی شما خیلی نزدیک باشید، صرفاً درختان را می‌بینید و نمی‌توانید کل جنگل را ببینید. ما افراد را بحث کردیم، نهادها را بحث کردیم، ما شاه را بحث کردیم. ما خمینی را به عنوان یک عنصر، یک بازیگر، یقیناً بحث کردیم. ما امینی را به عنوان یک بازیگر بحث کردیم، ما بازرگان را به عنوان یک بازیگر بحث کردیم. ما نتوانستیم کل وضعیت را ببینیم. ما نتوانستیم کل وضعیت را پیش‌بینی کنیم. هیچ کس نکرد. هیچ کس نکرد. اگر کسی به شما گفت: «من کل این قضایا را دیدم»، فقط قصه می‌بافد.
س: نیت این گروه چه بود؟ قصد داشتید به کسی گزارش کنید یا صرفاً برای فهم خودتان بود یا چی؟
[ص. ۹]
ج: ما شهروندان علاقمندی بودیم که با هم جلسه می‌کردیم. ما دیدیم چه چیزی اشتباه شده است. چه رخ داده است؟ چه رخ می‌دهد؟ چه بر سر ایران خواهد آمد؟ ما شهروندانی دغدغه‌مند بودیم. ما نگران آیندهٔ خودمان و آیندهٔ مملکتمان بودیم.
س: اما چه چیز نامعمولی در ایران برای چنین گروهی رخ داده بود؟
ج: اوه، در حال رخ دادن بود، جلسات گروهی زیادی در آن زمان برگزار می‌شد، مستحضرید که، تعداد زیادی از آن‌ها، منظورم این است که بعد از این همه، بسیاری از گروه‌های دیگر جلسه می‌کردند. فراموش نکنید، این زمانی است که احزاب مختلف، نویسندگان مختلف، آزادانه می‌نوشتند. احزاب گوناگونی به وجود آمده بودند. ما هیچ وقت در بین خودمان صحبت نکردیم که باید یک حزب سیاسی ایجاد کنیم، اما صرفاً برایمان جذاب بودیم که بفهمیم که کدام عمل جمعی را باید انجام دهیم. گاهی، البته، بحثی ترمیم کدورت‌ها را سخت‌تر میکرد و این جور چیزها. گاهی، نه، اغلب. اما تحلیل‌های خوبی از گذشته در این جلسات وجود داشت.
و سپس مسئلهٔ موضع ایران و روابط قدرت‌ها را بحث کردیم، ابرقدرت‌ها را، با ایران. ما بحث کردیم که آمریکا تحت این اوضاع خاص، چه خواهد کرد، روسیه تحت این شرایط خاص چه خواهد کرد.
س: آیا هیچ ضمانت اجرای رسمی برای این جلسات داشتید؟
ج: نه به این نحو. نه به این نحو.
س: آیا شما نگران نبودید که گزارش‌های معمول به ساواک داده شود؟
ج: ابداً. ابداً، چرا که این دورهٔ شریف امامی بود که مستحضرید و اوضاع فراتر از این رفته بود، بسیار فراتر از این رفته بود. نصیری رفته بود و ایرج مقدم[4]، به عنوان رئیس ساواک، یک رویکرد بسیار لیبرالی به این مسائل ساخته بود، دست کم تلاش میکرد، مرد بیچاره.
ضمناً، من او را یک یا دو بار دیده بودم، مقدم را، سال‌ها قبل. من او را کسی مثل پاکروان یافته بودم که برای او احترام زیادی قائل بودم، احترام زیادی به عنوان یک نخبه (پاکروان را می‌گویم)، به عنوان یک نخبه، به عنوان یک مرد شریف [قائل بودم.] اگرچه او رئیس ساواک بود، اما من فکر می کنم پاکروان، بعد از تیمور بختیار، ساواک را تقریباً مردمی کرد. بعد از نصیری بود که ساواک مجدداً به رویه‌ها و رویکردهای بختیار به مسائل برگشت. پاکروان یک نخبهٔ به شدت غرب‌گرا بود، شریف، یک تیپ فرد خشونت‌پرهیز. او تیمسار بود، طبیعتاً، اما این طبیعت او بود، او یک مورخ بود، همین طور یک ریاضی‌دان. مقدم در مکتب او بود. در واقع این یکی از دلایلی بود که چرا بعد از پاکروان، او تا این حد در سایه رفت. تنها بعدها بود که مقدم به آهستگی به صحنه برگشت و نهایتاً رئیس شد. ثابتی جوان بود، من تا حد زیادی او را خودشیفته می‌بینم، یک خودشیفتهٔ بزرگ. مقدم آرام‌تر، با تجربه‌تر و تیپ شریف‌تری بود.
س: آن‌ها نمایندهٔ دو مکتب متفاوت بودند…
ج: من این طور فکر می‌کنم، به عقیدهٔ من تعارض بزرگی بین این دو در ساواک بود.
س: یعنی در آن زمانی که هر دو در ساواک بودند؟
[ص. ۱۰]
ج: و من فکر می‌کنم که شاه گزینهٔ دیگری جز انتصاب مقدم نداشت. به طریقی دستانش بابت اوضاع و احوال بسته شده بود، که هیچ کس دیگری را نداشت جز این که مردی را منصوب کند که می‌خواست همه چیز را تغییر دهد به جای این که رویه‌های سرکوب‌گرانه را ادامه دهد. شاید او روی هم رفته اشتباه میکرد. شاید در آن زمان باید نصیری دیگری را منصوب میکرد که شروع به پاکسازی کل اوضاع کند، این جالب است که چگونه تاریخ، پیچ‌ها دارد. یا باز هم، شاید مقدم می‌بایست سه سال قبل از آن منصوب می‌شد، ملتفتید، در واقع برای التیام کل اوضاع، تا شروع به دادن آزادی‌های بیشتر کند، تا شروع کند… این امور باید تدریجاً می‌آمدند، این امور یک‌شبه شدنی نبودند.
س: می‌توانید راجع به شایعاتی که مدتی رواج داشت که تعارضی درون ساواک وجود داشت و شاید این تعارض بود که خودش را در بعضی مزاحمت‌ها و امثال آن که رخ می‌داد، نشان می‌داد؟ اطلاعات مستقیمی دارید؟
ج: من نه با مقدم و نه با ثابتی تماسی نداشتم، فراموش نکنید، من خارج از حکومت بودم. این که من مقدم را در سال ۱۹۷۰ می‌شناختم به این علت بود که من در آن زمان در حکومت بودم و تردیدی وجود نداشت ما به یکدیگر برمی‌خوردیم. مقدم از سال‌های قبل‌تر؛ اما ثابتی در طول زمانی که من در سازمان برنامه بودم، مسئولیت دفاتر حکومت را داشت. افزون بر این هر مؤسسه‌ای یک مأمور امنیتی داشت و ما باید تأییدیهٔ افراد را قبل از انتصاب، از ساواک می‌گرفتیم و به همین نحو. و ما همیشه دیدارهایی با ساواک راجع به انتصاب افراد داشتیم. افراد جوان باهوش، با سابقهٔ فدراسیون دانشجویی که از ایالات متحده می‌آمدند و ملتفتید که ساواک با انتصاب آن‌ها طبعاً مخالفت میکرد. اغلب من باید به ساواک پاسخی می‌نوشتم و مسئولیت کامل رفتار افراد را قبول می‌کردم. من شخصاً تحقیق کرده بودم و خوب می‌شناختم. چندین بار از این موقعیت‌ها داشتم. حالا از حکومت بیرون بودم. آن‌چه شنیدم به هر حال از افرادی بود که در واقع آن‌ها را ملاقات می‌کردند و از آن‌ها مشورت می‌گرفتند که چه باید بکنند، نظیر صنعت‌گران، بانکدارها و از این قبیل.
خوب، ماجرایی که من شنیدم این بود که ثابتی پیشنهاده‌‌ای را نزد شاه برده بود تا پیش از وقوع، از حادثهٔ تبریز جلوگیری کند. ساواک کاملاً از ماجرا مطلع بود، ساواک می‌دانست این قضیه رخ خواهد داد، نزد شاه رفته بود، پیشنهاد کرده بود که به آن‌ها یک هفته وقت؛ اجازهٔ دستگیری بعضی افراد و شلیک نکردن و امثال آن داده شود. اما این یک شرح ناراحت‌کننده‌ای از فقدان همکاری حتی در سطح امنیتی در کشور ماست و شاید به نحوی که شما از آن یاد می‌کنید یک تعارض است. ماجرایی که من شنیدم این بود که شاه گفته بود: «بسیار خوب، اقدام کنید». و درون مسجد، در تبریز، حدود سه هزار نیروی امنیتی مسلح در لباس شخصی با سلاح مخفی حضور داشتند، این ماجرایی بود که من گرفتم و ساواک از شاه خواسته بود که ارتش را بیرون نگاه دارد، به ارتش دستور دهد که از آن‌جا خارج شود و آن‌ها به نحوی امور را در آن حال از داخل اداره کنند و برای این قضیه آماده بودند.
این طور بود که لحظه‌ای که تظاهرات در مسجد آغاز شد و غیره، استاندار[5] دستور داده بود و مسئولیت را به عهده گرفته بود، -ضمناً یکی از دایی‌های آموزگار بود- یا این که تیمسارهای ارتش راجع به کل ماجرا بیش از حد جوگیر شده؛ و شروع به شلیک به جمعیت – از جمله نیروهای امنیتی بین مردم- کرده بودند. عدهٔ زیادی در آن‌جا کشته شدند. چیزی که خیلی جالب است این است که بعضی مأموران امنیتی که در جمعیت بودند، کشته شدند، فقط اشتباهاً، برای آن‌که از نظر نظامی‌ها آن‌ها شبیه هر غیر نظامی دیگری بودند.
مسائل زیادی از این دست وجود داشت و من فکر می‌کنم چرایی این که ثابتی خیلی زود از بازی کنار رفت و ایران را ترک کرد، همین بود. او فهمید که دورانش به پایان رسیده بود و از این طریق جانش را حفظ کرد. نصیری و [ص. ۱۱] مقدم جانشان حفظ نشد، یکی با شلیک انقلابیون کشته شد و دیگری خودکشی کرد.[6]
ملتفتید که وقتی از تعارض‌هایی از این دست صحبت می‌کنیم، آرزو می‌کنم این طور بود، آرزو می‌کنم کاش می‌توانستم بگویم که وضعیت همیشه یک پروندهٔ شفاف برای بحث سیاسی جدی بود. اگر نه الزاماً همیشه، اما در اغلب اوقات آمیزه‌ای از حسادت‌های شخصی و روابط شخصی بود. یکی علیه دیگری بود صرفاً به این خاطر که می‌خواست با دیگری مخالفت کند، صرفاً به این خاطر که دیگری را دوست نداشت، یا اغلب به خاطر فقدان مدیریت مناسب و همکاری بود. حتی زمانی که توافقی وجود داشته است، طرف‌ها ممکن است اشتباه کنند، درست مثل قضیهٔ تبریز، و کل اوضاع را به هم بریزند.
مستحضرید که ما همیشه در ذهنمان، به ویژه وقتی معلمی می‌کنیم، به ویژه در این دانشگاه‌ها، دربارهٔ سیاست‌ها صحبت می‌کنیم به این نحو که این سیاست‌ها همیشه به خوبی مورد بحث قرار گرفته اند و در یک فرآیند تهیه شده اند و به خوبی در وجود هر کسی ریشه دوانده و توسط هر کسی درک شده است. و این سیاست به وضوح بیان شده است و به خوبی میان تمام مؤسسات یا مأموران مرتبط گردش داشته است بنابراین این سیاست‌ها می‌توانستند به درستی در زمان مناسب اجرا شوند. اغلب، سیاست صرفاً یک نام‌گذاری است، فقط یک واژهٔ توخالی است، یک جعبهٔ خالی است. شش سیاست، هفت سیاست وجود داشت که اجرا شده بود، حالا از سر اشتباه، یا با عمد یا قصد، کسی باید تصمیم می‌گرفت کاری بکند. مستحضرید، ناآگاهی. ناآگاهی از این که چه سیاستی در مرکز قرار داشت.
حتی در اواخر ۱۹۷۸ حکومت ایران یک فرآیند مناسب از پیشنهاد، بحث، صورت‌بندی و اجرای سیاست نساخته بود. نه فقط در ارتباط با اقتصاد و توسعهٔ اقتصادی مملکت (که قبل‌تر درباره‌اش صحبت کردیم)، حتی در ارتباط با امنیت که این قدر مهم بود، به صورت پیش‌فرض، برای قلب ساختار و قلب طبقهٔ قدرت. حتی در رابطه با امور دفاعی مملکت، به رغم تمام پول‌هایی که ما خرج کردیم، من مطمئن نیستم، یک فرآیند سیاست‌گذاری کارآمد داشتیم.
حسادت‌های شخصی میان تیمسارهایی که نیروی زمینی، نیروی دریایی و نیروی هوایی را فرماندهی می‌کردند، اغلب توسط شاه تحریک می‌شد و از همکاری قاطع بین نیروها جلوگیری میکرد. حقیقتاً یک رویکرد نظام‌مند، غیر شخصی و مناسب به سیاست‌سازی وجود نداشت، یک نحوی از رویکرد شخصی بود. و شاه این طور به نظر می‌رسید که این نحوه را دوست داشت یا هیچ راه دیگری برای انجام امور نمی‌شناخت. من فکر می‌کنم یک ترکیبی از این دو بود: او هم رویکرد شخصی را می‌پسندید که هر تیمساری سراغش بدود و (این برای سطح سرهنگی یا سطوح بسیار پایین فرماندهی معنا داشت) و از او بپرسد: «اعلی‌حضرت، چه کاری باید انجام بدهم؟» و او هم چیزهایی به او بگوید و او هم آن‌ها را اجرا کند چرا که کلام شاه، فصل‌الخطاب تلقی می‌شد، قانون بود و در نتیجه تعارض‌های بسیاری وجود داشت. من مطمئنم به عنوان مثال کسی که مسئولیت تبریز را به عهده داشت، فرمانده تبریز…
س: فرمانده ارتش؟
ج: فرمانده ارتش در تبریز، ترتیبات مستقیمی داشت که با شاه در قصرش تماس بگیرد و بگوید: «اعلی‌حضرت دستورات من را بفرمایید. چیزی که در اینجا رخ می دهد از این قرار است، من باید چه کاری انجام دهم؟» او در وضعیت هم تا حدی مبالغه می‌کند و شاه هم این طور خواهد گفت که «بسیار خوب، برو و بگیرشان». به رغم این واقعیت که یک هفته قبل‌تر او سیاست دیگری را تأیید کرده بود، تا جایی که من می‌دانم، حتی ممکن بود که آن را فراموش کرده باشد. این‌ها ثبت نشده است. این‌ها نشده است… می‌دانید این تراژدی وضعیت بود. هیچ سند صورت‌بندی [ص. ۱۲]، همکاری و اجرای سیاست وجود نداشت. کاملاً جدای از مقاصد خرابکارانه، ضمناً کاملاً جدای از آن چیزی که من اسمش را می‌گذارم، فقدان هر گونه فرآیند واقعی سیاست‌گذاری.
[ص. ۱۳]
[1] Cornell
[2] در منبعی از او به عنوان «صلحی» یاد شده است. وی در نیمهٔ دههٔ ۱۳۵۰ استاندار خوزستان بوده است. اطلاعات بیشتری به دست نیامد.
[3] Lame duck.
[4] ناصر مقدم، راوی وی را با «سپهبد ایرج مقدم» که در کابینهٔ ازهاری، وزیر نیرو بود و در ۲۸ بهمن ۱۳۵۷ خودکشی کرد، خلط کرده است.
[5] اسکندر آزموده.
[6] ناصر مقدم خودکشی نکرد و در فروردین ۱۳۵۸ اعدام شد. این روایت اشتباه ناشی از خلط بین ایرج مقدم و ناصر مقدم در ذهن راوی است.
تولید محتوای بخش «وب گردی» توسط این مجموعه صورت نگرفته و انتشار این مطلب به معنی تایید محتوای آن نیست.